Слухати подкаст можна на сайті Центру стратегічних справ УГСПЛ. Подкаст також подається у вигляді стенограми нижче.

Олег Шинкаренко: Доброго дня! Це Громадське радіо, ви слухаєте подкаст Олега Шинкаренка та Олени Сапожнікової «Правова абетка», який виходить за підтримки мережі громадських приймалень та Центру стратегічних справ Української Гельсінської спілки з прав людини. Сьогодні ми будемо говорити про дискримінацію переселенців із юристом громадської приймальні Спілки у Києві Миколою Козирєвим. Доброго дня, Олено! Доброго дня, пане Миколо!

Олена Сапожнікова: Доброго дня!

Микола Козирєв: Добрий день!

О. Ш.: Дискримінація – це будь-яка відмінність, виключення, обмеження або перевага, що заперечує або зменшує рівне здійснення прав. Це поняття охоплює виключення або обмеження можливостей для членів певної групи відносно можливостей інших груп. Міністерство соціальної політики станом на 16 січня 2017 року зареєструвало більше 1,3 мільйона сімей вимушених переселенців з Криму і Донбасу. За даними структурних підрозділів соціального захисту населення обласних та Київської міської державних адміністрацій взяті на облік зараз 1 650 410 переселенців або 1 329 425 сімей з Донбасу та Криму, про це йдеться в повідомленні Міністерства. При цьому 1 123 964 сім’ї звернулися за призначенням грошової допомоги, із них 1 37 360 така допомога призначена. На жаль, дехто з цих людей постійно стикається з різноманітними проблемами і найбільш неприємна та, що деякі з них просто не вважають за таких самих людей як всі інші, тобто дискримінують. А в чому полягає ця дискримінація, пане Миколо, які бувають її різновиди зараз?

М. К.: Ну, если просто дискриминация – это когда кому-то можно, а кому-то… То, что одному можно, другому нельзя.

О. Ш.: Хоча про це прописано в Законі.

М. К.: Да. И это сообственно запрещается Конституцией. Статья 24 Конституции говорит о том, что все равны перед законом и не может быть дискриминации ни по каким признакам. Там, «мовним», в социальном, по каким-то иным, по цвету кожи и так далее. В том числе по социальным, любым. Там дописано ещё и иным признакам, и по любым другим. Все равны перед законом, так должно быть. К сожалению, не всегда бывает. Что касается переселенцев, а я один из них, кстати, я из Луганска, мы сталкиваемся и миллионы людей сталкиваются с таким, я бы выделил отдельные категории, так сказать, с дискриминацией. С самого начала мы столкнулись с дискриминацией во время виборов, нам просто запретили или, лучше сказать, не разрешили голосовать и в местных выборах…

О. Ш.: Вибачте, Ви маєте на увазі вибори Президента України?

М. К.: Президента [выбирать] мы еще не могли, потому что мы еще были там. У нас просто не было избирательных участков – это как бы несчастный случай, а уже когда здесь были выборы и в Верховную Раду, и местные выборы, в местные органы власти, то здесь просто нельзя было стать на учет. Есть реестры изберателей, туда просто не вносили нас. И когда я, например, лично сам подавал в суд, чтобы суд обязал внести в реестры избирателей и, соответственно, на избирательные участки попасть в списки и так далее. То первый суд и второй суд я просто проиграл. И как и другие некоторые, которые подавали в суды. Почему? По каким основаним? По самым, я бы сказал, идиотским. В Конституции прямо записано, что каждый имеет право избирать и быть избранным. Аргументы у суда были следующие, собственно, один гвоздь такой был забит: в Законе написано, что человек голосует по месту регистрации, хотя мы знаем, что человек будучи в командировке может где-то голосовать, не обязательно там, где зарегистрирован. Но, тем не менее, суд говорит: «Вы зарегистрировать, покажите паспорт, паспорт в Луганске, адрес такой-то, вот там мы должны и голосовать. – Ну, там же война? – Ну, в Законе написано». То есть это было просто «вказівка» политического руководства, очевидно, судам для того, чтобы, так сказать, не испортить электоральный ландшафт.

О. С.: Це, Ви так думаєте, вказівка? Все-таки в нас суди незалежні…

М. К.: Ой, не говорите мне, что суды «незалежні». Они как были, так и остались. Правда есть, вот наблюдается такая тенденция, уже более здоровая атмосфера с точки зрения защиты прав людей, последнее время – да. Но тем не менее, вот мы столкнулись с таким. Это, что касается избирательных прав.

О. Ш.: Вибачте, а чим закінчилася Ваша виборча історія?

М. К.: А так – нечем, я дальше не пошел.

О. С.: А чому не пішли? Чому не хотіли б у Європейський суд з прав людини? Можна…

М. К.: Собственно, была поодготовлена жалоба в Европейский суд, но я, как раз в это время, был в больнице, когда нужно было подать, и я не смог.

О. С.: Строки пропустили, так?

М. К.: Да, пропустил сроки, поэтому так получилось, к сожалению. Я бы отметил еще одной из существенных таких, дискриминационных позиций – это право собственности. Мы все потеряли там много чего, прежде всего «житло», дом, квартиры, дачи. Кто потерял, не говоря там уже о движимом имуществе, самое основное, конечно, это же жилье. Так вот, кто-то потерял и многие потеряли просто потому, что война разрушила, были бои. Ну, скажем, моя квартира она есть, сохранилась, слава Богу, но я ж ней никак не владею. И потом есть угроза. Я же стараюсь там какие-то суммы вносить, ну вообще говоря коммунальные платежи не оплачиваются, как у многих тоже. Вернуться туда, по самым разным причинам… Ну кто-то возвращается, большинство-то не возвращается, и всегда есть риск потерять эту квартиру. Как собственность – она не в моём распоряжении. Государство в этом случае ничего не делает существенно для того, чтобы как-то эти права собственности были защищены законом.

О. Ш.: А як вона може їх захистити?

М. К.: Есть международный опыт, когда в других странах, например, просто государство берет на себя как бы выкуп права собственности и дает людям некую сумму, возмещающую стоимость, а дальше. поскольку у нас военная агрессия России против Украины, а это легко доказывается… Хотя, знаете, двусмысленность существует, именно «правова невизначеність» относительно войны. Не война, АТО так называемые, и так далее. Поэтому Россия, с одной стороны, мы знаем, она агресор. Это доказывается. Это даже Международные институты уже сейчас признали, и в Организации Объединенных Наций, в Совете Европы, но тем не менее, такая «невизначеність» еще есть. В этом случае государство могло бы взять на себя эту собственность, а потом предъявить ее в качестве претензии к агресору, когда война закончится и можно будет наложить репарацию на агресора, как всё это делается во время военных конфликтов.

О. Ш.: Але свою частку, власне, коштів Ви би хотіли отримати зараз, завчасно?

М. К.: Конечно, оно ж никому не помешает. Правда есть, государством сейчас разрабатывается у нас, наконец, появилось Министерство по делам АТО и временно оккупированных территорий, переселенцев или «вимушено переміщенних осіб», как этот в Законе термин применяется. Так вот, они сейчас разрабатывает такую программу, и она ещё не утверждена, чтобы именно какую-то компенсацию людям давать. Это еще связано не с тем, что государство и чиновники у нас как-то меняются в сторону такого гуманного отношения к людям, а потому, что есть международное давление на это. В часности приезжал, по моему, в декабре или в ноябре месяце сюда Комиссар ООН по делам вот таких внутренне перемещенных лиц. И он прямо заявил о том, что государство, вы что-то делаете, принимаете программу, как этим людям помогать, потому что самое существенное для них – это жилье.

О. С.: Так, я перепрошую, оскільки в нас «Правова абетка», визначення дискримінації ми вже озвучили і в нас тут час від часу з’являється слово «переселенці» або «внутрішньо переміщені особи», я хотіла би визначити і це правове поняття. Вони передбачені в Законі України «Про забезпечення прав і свобод внутрішньо переміщених осіб», і це є громадяни України, іноземці або особи без громадянства, які перебувають на території України на законних підставах та мають право на постійне проживання в Україні, яких змусили залишити або покинути своє місце проживання у результаті або з метою уникнення негативних наслідків збройного конфлікту, тимчасової окупації, повсюдних проявів насильства, порушень прав людини та надзвичайних ситуацій природного чи техногенного характеру. Бо хотіла тут зауважити, що в цій же статті зазначається, що зазначені обставини вважаються загальновідомими і такими, що не потребують доведення, якщо інформація про них міститься в офіційних звітах (повідомленнях) Верховного Комісара Організації Об’єднаних Націй з прав людини, Організації з безпеки та співробітництва в Європі, Міжнародного Комітету Червоного Хреста і Червоного Півмісяця, Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини (Омбудсмана), розміщених на веб-сайтах зазначених організацій. Або якщо щодо таких обставин уповноваженими державними органами прийнято відповідні рішення. Тобто ці внутрішньо перемішені особи, в народі [їх] ще так називають як «переселенці». Тобто у нас тут звучить два терміни, але хотіла би їх означити, що ми говоримо саме про внутрішньо переміщених осіб, яких ще називаємо переселенцями.

М. К.: Внутрішньо переміщені особи – это юридический термин.

О. С.: Так, я просто пояснила, щоб ті, хто нас слухає зрозуміли, що це за поняття.

О. Ш.: Тобто, можна сказати, що переселенці – це така загальна назва, яку скоріше використовують у пресі, у розмові, а насправді вони називаються – внутрішньо переміщеними особами.

О. С.: Так, Олеже. Саме так.

О. Ш.: Нагадую вам, що Ви слухаєте подкаст «Правова абетка» Олега Шинкаренка та Олени Сапожнікової, який виходить за підтримки мережі громадських приймалень, а також Центру стратегічних справ Української Гельсінської спілки з прав людини. А ми з вами зустрінемося після паузи.
«Правова абетка» – юридичні терміни в історіях із життя

О. Ш.: Ви слухаєте другу частину подкасту Олега Шинкаренка та Олени Сапожнікової «Правова абетка», який виходить за підтримки мережі громадських приймалень та Центру стратегічних справ Української Гельсінської спілки з прав людини. Отже, ще є таке питання до Вас, пане Миколо: для того, щоб отримати права переселенця або внутрішньо переміщеної особи, як казати правильно, потрібно, щоб тебе офіційно визнали переселенцем і ти міг в разі чого захищати свої права, маючи всі документи. А що треба для того, щоб тебе визнали переселенцем або ж внутрішньо переміщеною особою?

М. К.: Ну, это как бы не очень актуальная сейчас проблема, потому что основной поток переселенцев был в 2014 год, ну 2015 еще. Однако есть общее правило. Эти люди обращаются в служби соціального захисту, в так называемый Собес или Управление социальной защиты или социальной политики на местах. УТСЗН так называемые. Где без особых хлопот, без волокиты, без особой каких-то «негараздів»… Достаточно хорошо было. По крайней мере, я вот прошел эту процедуру в Киеве, в Оболонском районе. Там было очень хорошо всё организовано. Много столов, много сотрудников, которые каждого принимали по очереди. Так что в этом смысле – это довольно такая хорошо организовананная операция. То есть Управление социальной политики или соціального захисту населення принимают и оформляют этот «статус внутрішньо переміщеної особи», выдают определенный документ.

О. Ш.: Який?

М. К.: Довідку переселенця або довідку внутрішньо переміщеної особи.

О. Ш.: А Вам можуть дати довідку тільки, якщо Ви покажете, власне, паспорт. А якщо Ви його не покажете – довідку не дадуть.

М. К.: Да, конечно, в этом случае нужно будет походить, «поклопотать». Это нужно обращаться, прежде всего, в милицию, в полицию, в службы, которые отвечают за выдачу паспорта, паспортные столы, для того, чтобы получить документы. Но это не всегда, ведь у каждого свои обстоятельства. Очень много бывало случаев… У меня был случай, например, когда человек обратился из Луганска, который попытался выехать через Станицу Луганскую на Харьков, и он без документов. А до этого он был в плену у казаков. У нас были казаки в Красном Луче и они его в подвале держали, забрали у него все документы, он был без каких-либо документов. В этом случае его просто наши службы, которые там, на блок-постах, задержали его и держали, как перебежчика, лазутчика, а может, как и шпиона, оттуда идешь и так далее… То есть, он оказался совершенно беспомощным в этом случае. Мне с трудом, через наших коллег в Северодонецке, удалось юриста послать. Они на машине поехали, и уже с некоторыми полномочиями, и добились того, чтобы его забрать. Кроме того, я уже по электронной почте с друзьями в Красном Луче связался. Они нашли документ, хоть какой-то документ, который удостоверяет что это его. Они переслали, я им переслал. Ну, то есть, вот такие случаи бывают, самые разные.

О. С.: На Вашу думку, чи є дискримінація, коли мені відомі випадки, що люди намагаючись поїхати за кордон, не обов’язково там виїхати назавжди, а просто поїхати в якесь відрядження, у подорож, у гості… І вони зустрічаються з тим, що у них місце проживання запитують, як гарантію наче, «коли ти повернешся?». Вони вказують місце проживання території антитерористичної операції сьогоднішньої, і в посольстві це одразу сприймається, як все – заборона, тобто уже як чорна мітка така. Чи це правда? Чи це якісь одиничні випадки? На Вашу думку, чи є це дискримінацією?

М. К.: У меня нет точных сведений, некой статистики, которая говорит о том, насколько массово…

О. С.: Чи є такі випадки?

М. К.: Во всяком случае, есть такие случаи и, естественно, тут же еще нужно принять во внимание какое обстоятельство? Посольство, да, у них там свои правила, и они следуют каким-то процедурам оформления этого выезда. Но что касается вот именно переселенцев, будем так говорить, так легче и понятней – нас же тормозят сами внутренние законодательные акты, согласно которым мы, как крепостные, должны быть привязаны к месту временного перебивания, где мы сейчас живем.

О. С.: А що це означає – «прив’язані»? Яким чином?

М. К.: Таким, что в любой момент могут прийти и проверить – ты здесь есть или тебя нет.

О. С.: Тобто в квартиру, відкрити насильно двері якось?

М. К.: Насильно не откроют. Я вот сейчас живу не в самом Киеве, а в Вышгороде. Ко мне уже там, на новом месте, уже трижды приходили и проверяли – я тут живу или не живу.

О. С.: А яким чином відбувається ця перевірка?

М. К.: Один раз прийшли, просто позвонили мне в квартиру, я вышел, они: «Так и так, мы хотим…». Я: «Извините, покажите мне Ваши документы». Тут важно не растеряться и правильно действовать. «– Какие документы? – Ну я же должен знать Ваши полномочия, кто вы такие. – Нет, у нас нет таких документов. – Ну, до свиданья». Ну, они мне дали листок: «Тогда сами придете к нам». Ну, хорошо, прийду.

О. С.: Тобто, таким чином не те, що би закордон, навіть не йде мова, що Ви можете поїхати на якийсь тривалий час, у відрядження?

М. К.: Да, да. Потому что проверят. Нет на месте – в этом случае лишают социальных выплат. Я сейчас получаю социальные выплати на оплату коммунальных услуг, там 880 гривен.

О. С.: Можна сказати, таким чином, що дискримінація існує, і в цьому питанні – переміщення. Тобто Ваше право на переміщення.

М. К.: Да, это нарушено право на свободное перемещение и свободу выбора места жительства. И одновременно право на социальную защиту, потому что лишаются в данном случае социальных выплат.

О. Ш.: А якщо люди звертаються до Вас – переселенці, внутрішньо переміщені особи – зі своїми проблемами, чи вдається Вам іноді допомагати їм? Можете розповісти про це?

М. К.: Каждый индивидуальный случай – самый разный, но у нас вот работает приемная. У нас Комитет защиты прав…

О. Ш.: До речі, а де вона працює?

М. К.: Она работает по адресу в Киеве: ул. Вышгородская, 12, офис 410а.

О. Ш.: А який графік?

М. К.: График: понедельник, среда, пятница с 10:00 по 15:00.

О. Ш.: Чи можна Вам зателефонувати?

М. К.: Да, обращайтесь, если есть такая необходимость. Телефон юриста – 050 520 83 03. И еще вот мой телефон, я вообще руководитель этой организации, и мой телефон – 099 553 20 49.

О. Ш.: І ще, можете розказати нам якусь історію успіху, що от Вам вдалося допомогти людям і це спрацювало?

О. С.: Олеже, одна хвилинка, я хочу зауважити для слухачів, що консультації безкоштовні.

М. К.: Да, безкоштовні. Мы входим в систему громадських приймалень Української Гельсінської спілки з прав людини, и у нас такое железное правило, мы только бесплатно оказываем правовую помощь. Что касается, вы говорите так, успешного оказания помощи. Есть такие факты, когда, и в том числе, обращалась к нам одна девочка, оказать ей помощь в получении паспорта. И этого удалось достичь. Обращались люди, которые проживали в санатории «Джерело». Есть такой санаторий, где там много у них было конфликтов. Мы выезжали туда, на месте разбирались. То есть такие массовые были нарушения прав, им грозило выселение. Вот удавалось гасить такие конфликты. Я бы обратил внимание вот еще на что. Есть группа военнослужащих, которые выехали, отслужили скажем, и теперь им оказывать помощь нужно. И мы очень… Где-то примерно около 50-ти человек, которые обращались к нам… Мы обращались в суд для того, чтобы, во-первых, признать их. Тут у них проблема – статус «учасник бойових дій». Нам многим удалось [помочь], но не всегда это удается, потому что нужно проходить суды, а там еще процедура специальной комиссии работает по этому поводу.

О. Ш.: А в чому проблема? Це вони були добровольцями і вони просто без всяких документів брали участь?

М. К.: Есть «черные и белые», так сказать. Те, которые участвовали в боевых действиях, но они не были оформлены, по всяким разным причинам. Например, наш член, нашего комитета, он адвокат и тоже участвовал в боевых действиях, был добровольцем. И он с большим трудом… Мы сейчас добиваемся через суд, чтобы он получил статус. А он, как адвокат, просто не хочет идти в милицию – это же надо стать милиционером. А он адвокат, то есть противоречие между статусами, которое никак не разрешишь. Он хочет остаться адвокатом.

О. Ш.: Досить часто переселенці скаржаться на дискримінацію при наймі житла. До Вас зверталися такі люди? Чи Вам вдалося їм допомагати?

М. К.: Такие непосредственно к нам не обращались. По крайней мере, я не знаю таких фактов. Иногда просто обращаются, даже по телефону позвонят. Им оказываешь консультацию – что надо делать, куда обратиться. Не всегда они приезжают, потому что достаточно устной, квалифицированной консультации для того, чтобы помочь. Это тоже успех, когда человеку чем-то поможешь.

О. Ш.: Це очевидно, тому що практично все житло здається нелегально і вони просто не можуть ніяк довести, що дискримінація була.

М. К.: Да, здесь сложности, потому что хозяин квартиры не хочет официально куда-то представлять. Они могут даже заключить договор аренды, но как бы, чтобы он на руках был как некая гарантия в смысле оплаты, взаимных обязательств. Хорошо, если устанавливаются хорошие контакты человеческие. Я скажу так, что я на Оболони нанимал квартиру – так мы просто друзьями стали с хозяевами и переписываемся сейчас, и на связи. То есть нормальные отношения. Но, тем не менее – это такие полулегальные отношения.

О. Ш.: Як бачимо, у внутрішньо переміщених осіб, у переселенців досить таки багато проблем, але їх можна вирішити, і мережа Громадських приймалень при Українській Гельсінській спілці з прав людини може в цьому допомогти. Так що звертайтеся. А на цьому наш подкаст закінчений. Дуже дякую Вам, пане Миколо, що Ви прийшли, підтримали такий цікавий діалог. До побачення!

М. К.: До побачення!

О. С.: До побачення!

О. Ш.: Зустрінемося наступного тижня.