З одного боку всі громадяни України мають право на пенсію, а з іншого – забезпечити це право на непідконтрольних територіях держава не здатна. Що ж робити?

Олег Шинкаренко: Доброго дня! Це Громадське радіо, ви слухаєте подкаст Олега Шинкаренка та Олени Сапожнікової «Правова абетка», який виходить за підтримки мережі громадських приймалень та Центру стратегічних справ Української Гельсінської спілки з прав людини. Сьогодні ми будемо говорити про пенсійне забезпечення на непідконтрольних територіях із юристом громадської приймальні Спілки у Києві Євгеном Чекарьовим.

Олег Шинкаренко: У листопаді минулого року Віце-прем’єр-міністр Павло Розенко сказав, що мешканці ОРДЛО, який розшифровуються окремі райони Донецької та Луганської областей, зможуть отримати пенсію в повному об’ємі за весь час проживання в окуповані зоні за умови її переходу під контроль України. По-перше, мені би хотілося розібратися із не підконтрольними територіями у нас таких дві — півострів Крим та так зване ОРДЛО. Причому окупованими вважається тільки Крим, а ОРДЛО просто захоплені російсько-терористичними бандами. Чи однаково працює на цих двох територіях українське пенсійне законодавство і в чому різниця?

Євген Чекарьов: Справа в тому, що абсолютно не важливо, як працює законодавство, тому що пенсіонер, який є громадянином України має право отримувати пенсію у будь-якому місці, якщо він є громадянин України і має право на пенсію по досягненні певного віку. Він має право на отримування пенсії хоч в Криму, хоч на Донбасі, хоч в Росії, хоч в Ізраїлі, хоч в Сполучених Штатах — це абсолютно не важливо, тому казати про різницю в пенсійному законодавстві на території Криму чи на території Донбасу, ну я думаю, що це не дуже правильно.

Олег Шинкаренко: Але ж це теоретично, а на практиці виникає ціла купа питань: чи дійсно громадянин України є громадянином України чи не взяв він, скажімо, громадянство “ДНР” або Росії, якщо він мешкає в Криму і чи немає він там декілька паспортів і може отримувати одразу декілька пенсій, скажімо, українську і російську?

Євген Чекарьов: І от тут Ви абсолютно праві, на практиці картина абсолютна різна. Особи, які пенсіонери, які проживають на території Криму, фактично, більшість із них є громадянами Росії, тому вони отримують пенсію Російської Федерації. І вона, в принципі, не маленька, тому ці пенсіонери мають можливість жити, отримувати продукти, отримувати послуги і так далі, а на території, на непідконтрольній території Донбасу картина зовсім інша…

Олег Шинкаренко: Скажіть, будь ласка, Ви сказали, що Ви займаєтеся тільки пенсіонерами з ОРДЛО, а чому також і пенсіонерами з Криму? Вони не звертаються до Вас за українською пенсією, у них немає таких проблем?

Євген Чекарьов: Абсолютно вірно, ніхто не звертався з Криму за отриманням української пенсії в нашу приймальню. Можливо, ці особи зверталися на територіях, які прилягають в Херсонській області, Миколаївській області, можливо. Але до нас не зверталися.

Олена Сапожнікова: Назвіть, будь ласка, що за приймальня і де вона розташована?

Євген Чекарьов: Наша приймальня розташована в Києві, вул. Вишгородська, 12, офіс 410а. Телефон: 050-520-83-03.

Олег Шинкаренко: 11 січня 2017 року Кабінет Міністрів України видав розпорядження «Про затвердження плану заходів спрямованих на реалізацію деяких засад державної внутрішньої політики щодо окремих районів Луганської та Донецької областей, де органи державної влади тимчасово не здійснюють свої повноваження» і там немає жодного слова про пенсійне забезпечення ОРДЛО, то значить ніякої виплати пенсії там і не планується?

Євген Чекарьов: Знову-таки, не можна казати наперед, яке рішення приймуть можновладці. На даний момент уряд каже, що всі пенсії виплатяться на непідконтрольних територіях, коли ці території будуть під контролем України. Виникає питання, коли ці території будуть під контролем України і взагалі чи будуть вони під контролем України? І з огляду на вищенаведене, ми можемо констатувати факт того, що невідомо чи взагалі зможуть пенсіонери на непідконтрольний територіях отримувати пенсії. В той же час хочу пояснити, що у відповідності до вимог чинного законодавства кожна особа, яка працюючи виплачувала пенсійні внески має право на отримання пенсії за наявності в неї українського паспорту, будь-де, в будь-якому місці. Тобто ця Постанова Кабінету Міністрів, яка регламентує невиплату пенсій є абсолютно незаконною. Тобто, одну хвилинку, особа працювала, виплачувала гроші державі і у відповідності до вимог Закону держава зобов’язана повернути ці гроші особі у вигляді пенсії.

Справа в тому, що абсолютно не важливо, як працює законодавство тому, що пенсіонер, який є громадянином України має право отримувати пенсію у будь-якому місці

Олег Шинкаренко: Так, виходить тоді, що не тільки цей документ є незаконним, ці виплати пенсій вони ускладнюються тим, що фінансові операції на територіях цих непідконтрольних їх не можливо фактично зробити. Наприклад, відповідно до вимог Закону України «Про боротьбу з тероризмом» та Постановою Правління Національного Банку від 06.08.2014 року № 466 банками України призупинено здійснення усіх видів фінансових операцій у населених пунктах, які не контролюються українською владою. На даний час у цих населених пунктах заблокована робота фінансових установ, зокрема банків, Державного казначейства та національного оператора поштового зв’язку. Що б ми не говорили про не законність цієї Постанови, про яку Ви говорите, та будь-яких інших рішень державної влади – це фактично неможливо зробити, якщо навіть буде анонсовано і кругом оголошено, що пенсії потрібно, хоч завтра сплатити. Там не працює фінансова система. Фактично видати гроші на непідконтрольних територіях неможливо. Скажіть, будь ласка, за цих умов, за наявності цих документів, як можна фактично це виконати на тих територіях?

Євген Чекарьов: Все, що Ви зараз кажете – це часткова правда, але це немає значення для виплати пенсії..

Олена Сапожнікова: А в якій частині – це правда?

Євген Чекарьов: Те, що фінансова система не працює.

Олена Сапожнікова: А що тут саме неправда?

Євген Чекарьов: Неправда полягає в тому, що пенсіонери, які можуть ходити, які не приковані до ліжка, вони можуть поїхати на підконтрольну територію, оформити цю пенсію.

Олег Шинкаренко: Це називається пенсійний туризм, відомий. Але дивіться вони повинні поїхати на підконтрольну територію.

Євген Чекарьов: Вони готові поїхати на підконтрольну територію.

Олег Шинкаренко: На непідконтрольній території згідно цих документів – просто фінансова система українська не працює. Тобто які б не мали права ці люди там і як би вони не знали про ці права і намагалися відстояти ці права, фактично виконати їх неможливо.

Євген Чекарьов: Можливо.

Олег Шинкаренко: Яким чином? Вони мусять поїхати на підконтрольну територію, на непідконтрольній зробити це неможливо.

Євген Чекарьов: І вони готові їхати на підконтрольну територію…

Олена Сапожнікова: Тоді немає ніяких проблем, якщо на підконтрольній території, наскільки мені відомо там спрощений навіть зараз механізм виплат і реєстрації цих пенсіонерів зроблений. Ви знаєте, що означає цей спрощений механізм? Настільки я знаю, така зараз реформа, що не потрібно навіть паперові довідки приносити, а воно все електронному архіві і особі тільки потрібно особисто приїхати з паспортом і все досьє міститься в електронному вигляді, чи ще правда чи ні?

Євген Чекарьов: Ні, це неправда. По-перше, Ви зараз кажете про механізм реєстрації і виплати пенсій внутрішньо переміщеним особам, тобто давайте розділимо пенсіонерів на не підконтрольних територіях на внутрішньо переміщених осіб, які фактично проживають на підконтрольній території України, і на інших пенсіонерів, які не мають можливості приїхати на підконтрольні території.

Олег Шинкаренко: Тобто, які живуть на непідконтрольній території?

Євген Чекарьов: Да, от якщо пенсіонер є ВПО…

Олена Сапожнікова: Тобто внутрішньо переміщена особа.

Євген Чекарьов: Так, внутрішньо переміщена особа, то він звертається до органу соціального захисту, тобто до Совбесу. Совбес перевіряє його, час від часу кілька разів проводять перевірку чи знаходиться…

Олена Сапожнікова: А це правда, що от не потрібно папери? Це ж заступник міністра соціальної політики виступав. Він казав, що спрощена порцедура, ми реформуємося…

Євген Чекарьов: Потрібно, але небагато. Це не є проблемою взагалі, от наявність паперів і кількість паперів – це взагалі не проблема.

Олег Шинкаренко: А що тоді проблема?

Євген Чекарьов: Перевірки.

Олег Шинкаренко: Перевірки внутрішньо переміщених осіб. Ну, ми зараз відходимо від нашої теми.

Олена Сапожнікова: Ні, дивіться, от все-таки дві категорії в нас: в нас є пенсії на непідконтрольних територіях, тобто пенсіонери, які там проживають і які не можуть приїхати, тобто ми залишаємо в стороні тих, які можуть і які приїхали і зареєструвалися на підконтрольних територіях. Ви перед тим казали, що все-таки навіть ті, хто проживає на непідконтрольних територіях він може рухатися на підконтрольні. А якщо не може рухатися, що робити тоді?

Євген Чекарьов: Ну, скажімо так, таких десь 10%.

Олег Шинкаренко: А що їм робити?

Євген Чекарьов: І по-друге, можна розробити механізм, механізм пов’язаний із Комітетом Червоного Хреста. Це невелика кількість пенсіонерів, які не можуть виїхати.

Олег Шинкаренко: 10% – все-таки значна…

Євген Чекарьов: Це моя особиста думка, можливо менше. Це максимум 10%. Є міжнародний Комітет Червоного Хреста, який би міг займатися, вирішувати цю проблему на непідконтрольній території. Я навіть Вам так скажу, що навіть люди, які не можуть ходити і не можуть дивитися, не бачать нічого в свої 80-90 років, вони виїдають все ж таки на підконтрольну територію і все ж таки роблять все для того, щоб отримувати пенсію.

​Олена Сапожнікова: З дозволу Олега, я б все-таки, оскільки це «Правова абетка», визначила, що ж таке пенсія, так, непідконтрольні території ми вже означили – це ОРДЛО, Крим.

Пенсія – це одноразова або регулярна грошова виплата, яка призначається як захід матеріального забезпечення певних категорій осіб за принципами пенсійного страхування, загальнолюдської солідарності та субсидування.

В Україні розрізняють такі види пенсійних виплат: пенсія за віком, пенсія за інвалідністю (у тому числі каліцтва), пенсія у зв’язку з втратою годувальника, довічна пенсія, довічна обумовлена пенсія, довічна пенсія подружжя, одноразова пенсійна виплата, додаткові пенсії, пенсії за вислугу років. Скажіть, будь ласка, оці всі види пенсій гарантуються особам, які проживають на непідконтрольних територіях чи якісь деякі види із них?

Євген Чекарьов: Всі ці види пенсій мають виплачуватися в тому числі і на непідконтрольних територіях.

Олег Шинкаренко: А як бути із пенсіями учасникам, сім’ям загиблих, померлих військовослужбовців чи працює там цей механізм? Чи провадяться виплати і яким чином фіксуються ці моменти?

Євген Чекарьов: На непідконтрольних територіях не виплачуються ніякі види пенсій.

Олена Сапожнікова: Але вони можуть бути потенційно потім виплачені: особа загинула, військовослужбовець в ході от збройного конфлікту, який там є. Чи можуть вони згодом отримати, коли ця територія буде підконтрольною?

Євген Чекарьов: Можуть, але людям їсти потрібно зараз.

Олег Шинкаренко: Тобто це якесь майбутнє далеке. А до Вас, як до працівника громадської приймальні, постійно звертаються пенсіонери, які власне, мабуть, переїхали з непідконтрольних територій. Про що вони Вас взагалі питають, які в них найчастіші проблеми?

Євген Чекарьов: Зараз в принципі особі, яка не має можливості переїхати і проживати на підконтрольній території, отримати пенсію неможливо, але ми приймаємо заходи спрямовані на те, щоб змінити цю ситуацію. Що ми робимо? Ми подали позов від імені одного із пенсіонерів, який проживає на території Луганської області до Окружного адміністративного суду міста Києва із позивною вимогою про зобов’язання виплатити пенсію і про визнання цього факту невиплати пенсій дискримінацією. Тобто хочу звернути особливу увагу на той факт, що невиплата пенсії на непідконтрольних територіях є дискримінацією. Тобто, що таке дискримінацією… Є категорія населення, яка має право на щось…

Олег Шинкаренко: Це ми вже обговорювали в одному з попередніх подкастів. Нас зараз більше цікавить, а чи є взагалі технічна можливість заплатити йому пенсію?

Олена Сапожнікова: Тобто уявіть, що Ви виграєте оцей позов, у вас буде успішне рішення. І яким чином можна буде його реалізувати?

Євген Чекарьов: У цього пенсіонера є рахунок в Ощадбанку, і нехай Ощадбанк перераховує…

Олег Шинкаренко: А чи є там банкомат Ощадбанку?

Євген Чекарьов: А це не має ніякого значення. Вона віддає оцю картку своїй дочці, дочка їде на підконтрольну територію, знімає ці гроші, повертається додому.

Олег Шинкаренко: А чому тоді, власне, йому припинили виплачувати пенсію?

Євген Чекарьов: Це питання до Кабміну.

Олег Шинкаренко: І як пояснюється це на судовому процесі? Уже були відповіді від Кабміну?

Євген Чекарьов: Фактично, Кабмін ніяк не пояснює свою позицію взагалі.

Олег Шинкаренко: Ну, так не може бути. Є якісь аргументи.

Євген Чекарьов: Аргументи такі, що неможливо це зробити. А коли ми кажемо про те що, ну чого ж неможливо — є картка, є рахунок – виплачуйте.

Олена Сапожнікова: Знаєте, а не є тут основною з причин неможливості це виконати те, що є таке положення, наскільки мені відомо, що пенсія повинна бути отримана безпосередньо самим пенсіонером? Щоб уникнути шахрайства щодо цих фінансів, і тут…

Олег Шинкаренко: Ну так, пенсіонер помер, а його дочка буде продовжувати роками отримувати пенсію.

Євген Чекарьов: Там, здається, є таке зараз. Знову ж таки, в цих реформах, які запроваджуються Міністерством соціальної політики, що вони хочуть уникнути цих шахрайських схем. І тут, якраз не зможе дочка поїхати. Тут безпосередньо пенсіонер має отримати цю пенсію.

Олег Шинкаренко: Це теж не проблема. Пенсіонер має можливість кожні півроку приїжджати на підконтрольну територію і переоформлювати ці…

Олена Сапожнікова: А якщо він не може фізично?

Євген Чекарьов: А для цього можна домовлятися з міжнародним Комітетом Червоного Хреста…

Олена Сапожнікова: Яким чином, поясніть, будь ласка?

Євген Чекарьов: Міжнародний Комітет Червоного Хреста — це, в першу чергу, гуманітарна організація, яка допомагає…

Олег Шинкаренко: Яким чином до них можна звернутися? З заявою чи як?

Євген Чекарьов: КМУ може написати заяву до Міжнародного Комітету Красного Хреста із проханням допомогти у виплаті пенсій на непідконтрольних територіях.

Олена Сапожнікова: Конкретним пенсіонерам?

Євген Чекарьов: Конкретним пенсіонерам.

Олег Шинкаренко: І що, може Червоний Хрест приїхати туди? Чи були такі прецеденти?

Євген Чекарьов: Ні, таких прецедентів не було, але це можливо. Просто ніхто цим не займається.

Олег Шинкаренко: Як фактично це можливо, розкажіть, будь ласка?

Євген Чекарьов: Міжнародний Комітет Червоного Хреста просто контролює факт того, що пенсіонер живий. А Пенсійний фонд виплачує ці гроші на рахунок пенсіонера.

Олена Сапожнікова: Олеже, ти зрозумів, яким чином це фактично буде виконуватись?

Олег Шинкаренко: Ну, технічно це можливо..

Євген Чекарьов: Перераховують гроші на рахунок — і все.

Олена Сапожнікова: На рахунок? А Червоний Хрест їде на ту територію, і підтверджує, що цей пенсіонер живий і привозить ці кошти пенсіонеру?

Євген Чекарьов: Ні, просто ці кошти перераховуються на карту.

Олена Сапожнікова: Але рахунок на… Іншому районі навіть.

Олег Шинкаренко: Ну, а там уже вступає у справу дочка з кредитною карткою.

Євген Чекарьов: Дочка, родич — це неважливо. Якщо це картка, то можливо через інтернет ці гроші переводити, виплачувати. Це технічна справа.

Олег Шинкаренко: Скажіть, а це одна ваша справа і вона в процесі. А чи були у вас такі справи, які вже закінчені, ви їх виграли, вам вдалося чогось досягти?

Євген Чекарьов: Ми допомагаємо пенсіонерам, неодноразово допомагали пенсіонерам, які є ВПО, пройти перевірки і отримати пенсію. Але це робилося без суду, завдяки роботі із працівниками органів соцзахисту.

Олег Шинкаренко: Тобто ви все-таки бачите більшу перспективу в тому, щоб пенсіонери переїздили на підконтрольні території і отримували статус внутрішньо переміщених осіб, і ви тоді маєте чіткі механізми із допомоги їм, так? Навіть позасудові механізми, я так розумію.

Євген Чекарьов: На жаль, тільки такі судові і позасудові механізми зараз можна впровадити.

Олег Шинкаренко: Тобто це найбільша кількість у вас таких справ, так? І вони успішно всі завершуються?

Олена Сапожнікова: Наскільки їх було багато?

Євген Чекарьов: Судових справ не було, ми вирішували…

Олег Шинкаренко: Ні-ні-ні, не судових…

Євген Чекарьов: Десять, двадцять, тридцять.

Олег Шинкаренко: А як це відбувається технічно? Тобто що ви саме робите і що потрібен мати пенсіонер?

Євген Чекарьов: Приходить до нас пенсіонер і каже, що мені не виплачують пенсію з таких-то, таких причин. Ми пишемо заяву до органу соціального захисту, розглядається ця заява і в принципі, як правило, виноситься позитивне рішення. В деяких випадках ми ходили до представників цих органів соціального захисту і теж ця проблема вирішувалася. Ця проблема вирішується, але для цього потрібен час.

Олег Шинкаренко: А як довго вирішується ця проблема зазвичай?

Євген Чекарьов: Можна за день вирішити, а можна за три місяці не вирішити.

Олег Шинкаренко: А чому така різниця в часі?

Євген Чекарьов: Мають місце постійні перевірки ВПО з боку представників органів соціального захисту і на час цих перевірок пенсії не виплачуються, але потім якщо пенсіонер проживає фактично на тому місці, то ця проблема вирішується і пенсія виплачується.

Олег Шинкаренко: А як довго тривають ці перевірки?

Євген Чекарьов: В різних випадках по-різному, можуть місяць, можуть три.

Олег Шинкаренко: Тобто вони перевіряють, що ця особа справді пенсіонер чи що саме?

Євген Чекарьов: Ні, вони перевіряють чи справді ця особа проживає саме в тому житлі, яке вона вказує ця особа.

Олег Шинкаренко: Це є важливим для отримання пенсії цією особою?

Євген Чекарьов: Це є необхідним для отримання пенсії.

Олег Шинкаренко: А якщо вона немає місця проживання офіційного, то вона не зможе отримати пенсію?

Євген Чекарьов: Абсолютно вірно.

Олег Шинкаренко: А якщо вона проживає, наприклад, в своїх знайомих, але не зареєструвалася офіційно там або не за договором, то вона, можна сказати, не має жодних шансів, так?

Євген Чекарьов: Якщо вона проживає фактично в Києві за адресою А, а зареєстрована в Києві за адресою Б, то органи соціального захисту зобов’язані перевірити факт проживання цієї особи за адресою Б і якщо її там немає, то пенсію її ніхто виплачувати не буде.

Олег Шинкаренко: Вони складають якийсь акт чи що?

Євген Чекарьов: Так.

Олег Шинкаренко: І куди направляють?

Євген Чекарьов: Є комісія, яка розглядає ці питання.

Олег Шинкаренко: Але це можна оскаржити і людина може довести, що це помилка сталася?

Євген Чекарьов: Головне особі підтвердити її статус внутрішньо переміщеної особи, оце головне. Всі ці перевірки тривають тільки для того, щоб підтвердити статус внутрішньо переміщеної особи і якщо особа має статус цей, то автоматично пенсія виплачується, якщо він немає цього статусу, то автоматично пенсія не виплачується.

Олег Шинкаренко: Як бачимо сьогодні в Україні пенсії можуть отримувати пенсіонери лише ті, які мешкають на підконтрольних територіях України, а ті які мешкають у Криму, а так же ОРДЛО фактично цього позбавлені і не відомо чи вони зможуть колись її отримати.