Чому окуповані території так званих ОРДЛО не визнаються такими, і до них застосовують термін “території під ефективним контролем Російської Федерації”? У чому тут вигода для України?

Подкаст Олега Шинкаренка та Олени Сапожнікової «Правова абетка» виходить за підтримки мережі громадських приймалень та Центру стратегічних справ Української Гельсінської спілки з прав людини. Цей випуск підготований із Уповноваженим України у справах Європейського суду з прав людини та заступником міністра юстиції України Іваном Ліщиною.

Олег Шинкаренко: Міністерство з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб України відреагувало на скандал, пов’язаний з тим, що окремі території Донецької та Луганської областей вважають не окупованими Росією, а такими, над якими вона здійснює ефективний контроль. Що ж це означає? Ще у 2015 році Уряд України оперував поняттями «ефективний контроль» та «фактичний контроль» щодо збройного конфлікту, який триває за участі Російської Федерації — пояснює міністерство. Такі формулювання були використані у заявах України проти Російської Федерації до Європейського суду з прав людини. Фахові юристи розрізняли і розрізняють ситуації в Криму та на Донбасі, беручи до уваги рівень залучення Російської Федерації та її безпосередньої участі в агресивних діях. Так, в офіційному прес-релізі Європейського суду з прав людини від 1 жовтня 2015 року щодо сутності поданих Україною заяв проти Російської Федерації йдеться: «У своїй четвертій заяві по справі Україна проти Росії від 26.08.2015 року уряд України зазначив, що Росія здійснила та продовжує здійснювати ефективний контроль над Кримом та, шляхом контролю над сепаратистами та збройними групами, фактично, над Донецькою та Луганською областями».

Відповідно до позиції уряду України, Росія є відповідальною за численні порушення Європейської конвенції з прав людини в цих областях, які підпадають під її юрисдикцію. За інформацією Міністерства юстиції, Україна подала до Європейського суду з прав людини проти Російської Федерації 5 заяв. Нагадаємо, Резолюція Парламентської Асамблеї Ради Європи № 2133 від 12.10.2016 року «Засоби правового захисту від порушень прав людини на українських територіях, що знаходяться поза контролем української влади» — перший міжнародний документ, який визнав Російську Федерацію стороною конфлікту та застосував для цього термін «ефективний контроль».

Олена Сапожнікова: Олеже, тут виникає одразу багато питань. По-перше, хіба можна взагалі назвати ефективним контролем те, що там відбувається: замовні вбивства, терористичні акти? Цей контроль якийсь явно не ефективний. А чому нам так важливо визначити, що в ОРДЛО не окупація, а ефективний контроль, пане Іване?

Іван Ліщина: Давайте начнем с самого начала. Первое, правительство Украины на самом деле подало три заявления в Европейский суд по правам человека. Одно касалось нарушений в Крыму и на Донбассе в 2014 году. Второе – в Крыму и на Донбассе в 2015 году, и отдельно – о похищении детей. После того, как Российская Федерация подала свои комментарии на наше заявление в 2016 году, Европейский суд принял решение разделить первые два дела, по 2015 и 2014 году, на два отдельных, на Крым и на Донбас. В результате, у нас 5 заявлений вместо трех, так чтобы четко разграничить.

Теперь в отношении «эффективный контроль» против «оккупации». Слова «эффективный контроль», точнее, если совсем точно, то «эффективный общий контроль», effective overall control — это тот самый термин, которым оперирует Европейский суд по правам человека, когда опеределяет распространение государством своей юрисдикции по Европейской конвенции по правам человека. То есть ответсвенности за нарушение прав человека вне своей территории. Вот такой кратенький ответ. Если начинать рассказывать от печки, да, откуда все взялось, то когда Конвенция писалась, в 40-50-е годы прошлого века, то государства изначально предполагали, что в рамках Совета Европы, тогда это было всего 15 государств, не будет внутренных конфликтов территориальных. То есть, собственно говоря, Конвенция и писалась для того, чтобы этих конфликтов не было и единсвенный вопрос, который тогда стал перед государством в отношении распостранения юрисдикции вне территории государства – это был вопрос, связанный с колониальными  территориями. Каждое из государств: Франция, Англия, Голландия – они все имели конолиальные территории, и была включена статья 56-я в Конвенцию, где было написано, что только если государство дает согласие напрямую на то, чтобы распространить действия Конвенции вне своих територий на колониальную часть их владений, то тогда на них распространяется дейсвия Конвенции. И как бы про это забыли и все было хорошо до 75-го года, когда происходит первый крупный внутриевропейский территориальный конфликт, когда турецкие войска оккупируюют северный Кипр в поддержку восстания, которое подняли турки-киприоты на севере Кипра против правления греков-киприотов.

Собственно говоря, и первое решение происходит фактически одновременно. В 76 году появляется первое решение Европейской комиссии. Тогда еще было два органа, был Суд и была отдельно Комиссия – такой был фильтр для решений, для дел до того, как дело попадало в Суд. Оно должно было пройти через комиссию и комиссия впервые принимает для тех времен абсолютно революционное решение – пишет, что наличие турецких солдат на територии Кипра и тот факт, что местная администрация, которую признала только Турция, администрация республики северного Кипра, они являються подконтрольные  Турции, и, следовательно, Турция несет ответсвенность за нарушения, которые совершают не, собственно говоря, турецкие солдаты и не только турецкие солдаты, но также и местная администрация, которая контролируется этой самой Турцией. Это решение было в 76 году…

«Эффективный общий контроль», effective overall control — это тот самый термин, которым оперирует Европейский суд по правам человека

Олег Шинкаренко: Там було поняття «ефективний контроль»?

Іван Ліщина: И вот тогда это понятие возникает. Европейский суд не пошел по пути использования терминов из международного гуманитарного права. «права войны», «оккупация» – вот все эти слова они не использовали, они создали свой термин, который назвали «эффективный общий контроль».

Олег Шинкаренко: Пане Іване, скажіть, а настільки ситуація в північному Кіпрі схожа на ситуацію у східній Україні в цих регіонах, так званих ОРДЛО?

Іван Ліщина: Она ближе к ситуации, наверное, в Крыму. Там, где Россия не скрывает тот факт, что её войска участвовали в процессе поддержания и отторжения территории. Они даже, собственно говоря, в своем ответе на наше заявление процитировали Путина. Первый раз в жизни увидел цитату из политика в качестве юридического аргумента. Они процитировали, что российские войска разоружали украинских солдат и спецслужбы, а также мешали спецслужбам нашим навести, собственного говоря, порядок в Крыму и, как они сказали, помешать волеизъявлению демократического большинства крымчан.

Олег Шинкаренко: Тобто те, що відбувається в ОРДЛО – це абсолютно безпрецедентна ситуація і її немає з чим порівняти?

Российские войска разоружали украинских солдат и спецслужбы

Іван Ліщина: Нет, есть с чем сравнивать – сейчас я до этого доберусь. Собственно говоря, я дошел только до 76 года, у нас еще впереди четверть века. Смотрите, значит в 76 году решение принимает Комиссия, но дело в Суд не передается и Суд его не рассмотрел. Это дело было «Кипр против Турции». Дело пошло по другому пути, там тогда была вилка, в те времена – можно было либо в Суд подать, либо в Комитет Министров, это исполнительный и в одно время законодательный высший орган Совета Европы. И Комитет Министров принял политическое решение, в котором не посчитал нужным признать, что Турция распространила свою юрисдикцию. И всё замерло до 95 года, когда принимается дело «Луизи против Турции», где вот этот вот «эффективный контроль» уже признается судом. И вот в этот момент Европейский суд появляется, и вот он говорит, что «эффективный контроль» — это средство для государства распространить свою юрисдикцию вне своих границ.

Олег Шинкаренко: Що це за справа така, нагадайте?

Іван Ліщина: «Луизи против Турции»  — это дело, которое касалось киприотки-гречанки, которая владела собственностью в северной части, которая была подконтрольна Турции. И у неё не было доступа к этой собственности, и Европейский суд признал нарушение первой статьи первого протокола, то есть нарушение права собственности в связи с тем, что ее лишили доступа к её имуществу.

Олег Шинкаренко: Це дуже схожа на українську ситуацію, оскільки у дуже багатьох українських громадян є майно, яке залишилося на окупованих або на непідконтрольних територіях. А що вирішив Європейський суд і які були наслідки головне для цієї громадянки Кіпру? Тобто чи отримала вона якусь компенсацію і від кого?

Іван Ліщина: Решение было принято против Турции. Турция была признана нарушителем, была предназначена компенсация, которая была выплачена.

Олег Шинкаренко: А хто її виплатив?

Іван Ліщина: Турция. Так, теперь… Там дальше было дело «Кипр против Турции», где вообще разнообразные вопросы, не только собственность, но и другие вопросы — свобода от пыток, право на жизнь и другие вопросы были рассмотрены более комплексно. Фактически повторили, тот же самый вывод сделал Европейский суд. Мы двигаемся дальше и дела, которые касаются спора, который ближе к нашим границам — это Приднестровье. Как мы знаем, российская 10-я армия вмешалась в конфликт между русскоязычным Приднестровьем и Молдовой, и в результате этого возникло вот такое вот странное образование под названием Приднестровская республика. Европейский суд в нескольких делах, в первую очередь «Илашку и другие против Молдовы и России», признал нарушение России. Также там право по 5 статье — право на личную свободу в отношении заявителя, который был арестован.

Олена Сапожнікова: Олеже, мені здається, що ми в одному із подкастів розмовляли вже, коли про збройні конфлікти вели мову і про Ілашку, і про Кіпр, тобто це в іншому світлі трішки… Дуже цікаво про це дізнатися, як це працює відносно України зараз. То що там було?

Іван Ліщина: В том решении, собственно говоря, была повторена полностью логика дел кипрских, где Европейский суд признал, что Россия с помощью своих солдат обеспечивает существование Приднестровской республики и, следовательно, именно она несет ответственность за нарушение прав человека, которые допускаются Приднестровской республикой. И опять не совсем наша ситуация. Почему? Потому что наличие российских солдат там никто не отрицает. Они там есть и наконец мы добираемся совсем близко к нам, точнее территориально немножко дальше, но по сути ближе.

Дальше мы добираемся до конфликта в Нагорном Карабахе. Вот он очень близок к нашей ситуации, с ситуацией в ОРДЛО, в связи с тем, что Армения не признает участии своих войск в этом конфликте. Участие происходит точно также, как в отношении российских войск на Донбассе. Они изображают из себя то ли местных ополченцев, то ли какую-то местную милицию. Точно так же Армения вооружает, точно так же Армения тренирует войска Нагорного Карабаха, но формально, с точки зрения внутренних отношений между Нагорным Карабахом и Арменией – это не единое государство, и Армения признает Нагорный Карабах в качестве независимого государства. Опять же, единственное государство которое это признает. Вот здесь дело, которое называлось «Пирогов и другие против Армении», в котором Европейский суд не смог с абсолютной точностью установить количество войск армянских на территории Нагорного Карабаха и признать, что только благодаря этим войскам Нагорно-Карабахской республика существует.

С другой стороны, суд рассмотрел целый ряд других критериев эффективного контроля. Он принял во внимание экономическое участие Армении в Нагорном Карабахе, принял во внимание административное участие, принял во внимание даже политическую поддержку, которую Нагорному Карабаху оказывают политики из Армении, и признал, что фактически Нагорный Карабах интегрирован в Армению каком-то таком объеме настолько, что это фактически… Это эффективный контроль даже вне вопроса сколько конкретно армянскх солдат находится на нагорно-карабахско-азербайджанской границе.

Олег Шинкаренко: Але ж насправді все це контролює Росія. А чому Росія не визнана винною в цьому конфлікті і такою, що власне має ефективний контроль?

Олена Сапожнікова: Олеже, може частково тобі відповім, вже частково визнано. В нас є Резолюція ПАСЕ № 2132 2016 року від 12 жовтня. Вона носить таку назву — «Політичні наслідки російської агресії в Україні». Тобто фактично світ визнав російську агресію в Україні. Для чого було винесення цієї резолюції, яка необхідність була?

Іван Ліщина: Это скорее  политическая резолюция. Она, конечно же… Мы используем ее в наших подачах, но, тем не менее, это, скажем, скорее политическая поддержка в большей степени нежели помощь в доказательствах. Понятно, что она не может служить каким-то доказательством, потому что она сама по себе основывается на каких-то доказательствах, которые лежат в основе. Вот мы сейчас занимаемся тем, что мы собираем доказательства участия Российской Федерации, как на Донбассе так и в Крыму. Объёмы участия.

Олег Шинкаренко: А в чому складність збирання цих доказів? Є якісь особливості збирання тут доказів щодо будь-яких інших справ?

Іван Ліщина: Ну, конечно же. Обычно достаточно, если сравнивать с индивидуальными делами, то там всё достаточно стандартизировано. То есть нарушение. В отношении этого нарушения Европейский суд задает вопрос, мы транслируем эти вопросы соответствующим государственным органам и государственные органы нам присылают какие-то документы. К сожалению, в отношении данной ситуации… Здесь необходим определенный творческий подход, потому что сами по себе ответы государственных органов — они, конечно же, нам очень помогают, но сами по себе полностью быть основой для решения Суда, наверное, не могут, учитывая то, что… Если у нас есть письмо от СБУ или, условно говоря, от главной военной прокуратуры — это просто письмо от главной военной прокуратуры или СБУ. Российская Федерация может прислать письмо от ФСБ или следственного комитета и чем оно, собственно… Оно друг друга нивелирует. Поэтому нам необходимо копать глубже, нам необходимо встречаться со свидетелями, нам необходимо собирать дополнительные доказательства, фото и видеоматериалы, всё это оформлять – это огромный труд, который мы сейчас выполняем.

Олена Сапожнікова: А не передбачено це більш детально в іншій Резолюції? В той же ж день ПАРЄ виносить Резолюцію «Про засоби правового захисту від порушень прав людини на українських територіях, що знаходяться поза контролем української влади». Чи можна це використовувати, як інструментарій у Вашій роботі чи це також якийсь політичний документ? Немає ніякого практичного застосування?

Іван Ліщина: Опять же, не могу сказать, что никакого не имеет значения. Он имеет значение. Он, конечно же, нам показывает поддержку со стороны наших европейских партнеров. Он показывает Европейскому Суду, что определенные материалы были уже переработаны на уровне Парламентской Ассамблеи и к каким-то выводам пришли. Но, повторяю, это, все-таки, вторичный документ, который основывается на доказательствах, которые лежат в его основе. А у нас, собственно говоря, судебный процесс. Конечно же, нам необходимо показывать первичные [доказательства]. Нам необходимо показывать живых свидетелей, которые видели “зеленых человечков”. Нам необходимо показывать живых свидетелей, которых мы уже нашли, которых пытал Гиркин в сауне Симферопольского военкомата…

Олег Шинкаренко: Скажіть, пане Іване, а як бути з тим, що Росія постійно наголошує, що да, росіяни є на території ОРДЛО, але вони там є неофіційно, вони добровольці. Гіркін — доброволець. І взагалі всі ці — Александров, Єрофеєв — вони теж. Просто самі захотіли приїхати туди і воювати. Тому, власне, не може йти ніякої мови про залучення Росії офіційно в цей військовий збройний конфлікт. Це чисто приватна справа.

Іван Ліщина: Несомненно, именно это они и говорят. Но, опять же, тот же Европейский суд в дальнейших делах в отношении Кипра, например, в деле «Исаак против Турции», признавал, что действия местной, скажем условно, турецко-кипрской самообороны, также распространяется и на Турцию. Потому что она должна была обеспечить безопасность. Но, в данном случае, конечно же, это огромный труд. Мы собираем скрупулезно все эти доказательства, подтверждения — и обучения, и участия непосредственно российских войск, и финансирования, и обеспечения газом, экономическое обеспечение, и политическая поддержка, и административная. Фактически контроль Российской Федерации за ОДЛО. У нас есть документы, которые это подтверждают. Ну и так далее. То есть, я не говорю, что мы уже там, что мы уже все доказали. Мы в процессе, мы туда идем. И мы туда дойдем. Собственно говоря, в этом наша задача.

Олена Сапожнікова: Скажіть, будь ласка, а от чи є у вас співпраця, а саме з якими відділами співпрацюєте з Міністерства з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб? Така в них назва, що уже слугує тому, щоб вони начебто з вами співпрацювали, чи ні?

Іван Ліщина: Конечно же, мы работаем вместе. Они нам помогают в сборе доказательств. Я не могу сказать, с каким конкретно отделом, но в целом, с Министерством работаем.

Олег Шинкаренко: До речі, радник з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб Юрій Гринчак нещодавно в ефірі каналу Еспресо ТВ сказав таке: “Сьогодні визнання цієї території  Донбасу —окупованою Російською Федерацією, можливо тільки через судові інстанції”. А які інстанції він мав на увазі і як взагалі відбувається таке визнання?

Іван Ліщина: Ну, собственно говоря, то, о чем я говорил. Для нас очень важно, в данном случае… Сейчас Европейский суд рассматривает вопрос юрисдикции. Даже ещё не добрались до рассмотрения по сути вопроса в нарушении. Потому что сейчас Российская Федерация дала ряд возражений на наше заявление, утверждая, что заявление должно быть признано неприемлемым. По сути, ничего не должно рассматриваться и, собственно говоря, центральным вопросом в этой стадии для нас является установление юрисдикции, так называемый ratione loci, того факта, что Российская Федерация контролирует Крым с 26 февраля 2014 года, и Донбасс… И, таким образом, я имею в виду ОРДЛО… И, таким образом, для нас вопрос решения Европейского Суда по юрисдикции наверное имеет наименьшее значение, чем решение по сути — факт признания нарушений. Потому что для нас, конечно же, для Украины политическое значение, международных значение, решений Европейского Суда будет иметь абсолютно невероятное. У нас будет уже решение Европейского Суда, где будет четко обозначен факт агрессии.

Российская Федерация контролирует Крым с 26 февраля 2014 года

Олег Шинкаренко: На територіях, де Росія здійснює ефективний контроль, терористи утримують багато заручників, а який їхній статус — чи це жертви злочинів, чи військовополонені? Якщо контроль ефективний, то це значить — не жертви, а підозрювані або ж навіть і обвинувачені, як було у випадку з Надією Савченко?

Іван Ліщина: Для нас это все — незаконно содержащиеся под стражей, совершенно не важно какой у них статус. Главное, что непризнанная республика, которая существует благодаря вмешательству Российской Федерации и фактический контролируемая Российской Федерацией, незаконным образом удерживает наших граждан в заточении. Это нарушение — очевидное нарушение статьи 5 и поэтому там конкретный статус. Являются ли они военнопленными или подозреваемыми — для нас не важно. Важно, что эти люди лишены свободы. Они лишены свободы незаконно, в несоответствии с законами Украины. Эти люди лишены свободы без решения украинского суда и так далее. То есть для нас это просто нарушение статьи 5.

Олена Сапожнікова: Хотіла нагадати, оскільки це «Правова абетка», що ефективний контроль, або як сьогодні нам сказав пан Іван, що краще використовувати «ефективний загальний контроль» – це ведення безперервних військових дій недержавними збройними угрупуваннями проти урядових сил однієї держави за підтримки іншої держави, без якої згадані угрупування не могли би провадити свою діяльність. Зокрема така підтримка може бути політичною, військовою, економічною, фінансовою, соціальною. Недержавні збройні угрупування можуть створювати органи влади за підтримки іншої держави, яка співпрацює з цими органами та може делегувати до них своїх представників. Наявність ефективного контролю констатується міжнародними установами за умови його належного доведення з боку держави, на території якої ці недержавні збройні угрупування функціонують і підтримані іншою державою. В разі ефективного контролю, у випадку його визнання міжнародною судовою установою, застосуванню підлягають чотири Женевські конвенції «Про захист жертв війни», «Перший додатковий протокол». І до них також можуть бути застосовані норми права Гааги, що регулюють засоби і методи ведення війни.

Олег Шинкаренко: Очевидно, що гібридна війна розгорнута Росією проти України – це дуже складне явище і воно має багато дуже складних юридичних наслідків, в яких дуже не просто розібратися і дуже не просто вийти з них переможцем. Головне тут діяти в рамках міжнародного права і в рамках Європейського суду з прав людини — в рамках Європейської конвенції щодо прав людини і основоположних свобод.