62 випуск подкасту Олега Шинкаренка та Олени Сапожнікової «Правова абетка» виходить за підтримки мережі громадських приймалень та Центру стратегічних справ Української Гельсінської спілки з прав людини. Цей випуск із помічницею координатора громадської приймальні Гельсінської спілки у Сумах Наталією Єсіною присвячений незаконному притягненню внутрішньо переміщених осіб до кримінальної відповідальності.

Олег Шинкаренко: У жовтні 2017 року в Маріуполі засуджено чоловіка, який, маючи на рахунку 450 тисяч гривень і статус переселенця, отримував щомісячну соціальну допомогу від держави. Жителя Донбасу визнали винним у шахрайстві. Прокуратура Донецької області встановила: «Засуджений приховав від управління праці та соціального захисту населення Кальміуського району банківські рахунки з депозитами на суму 450 тисяч гривень». Це значно перевищує встановлений порядок про десятикратний розмір прожиткового мінімуму при якому здійснюється державна допомога, про це повідомляє сайт Маріуполь.сіті. Обвинувачений з вересня 2015 по травень 2016 отримував щомісячну допомогу для покриття витрат на проживання, в тому числі оплату житлово-комунальних послуг. «Загальна сума отриманих ним коштів від держави склала майже 20 тисяч гривень», — повідомила прокурор місцевої Маріупольської прокуратури №2 Людмила Баранова. Прес-служба прокуратури Донецької області підкреслює, що всі матеріальні збитки повністю відшкодовані державі, через що покарання обвинуваченого не пов’язано із позбавленням волі.

Олена Сапожнікова: Я на днях чула такі якісь абсурдні висловлювання по ТБ, що прокуратура час від часу для того, щоб показати свою добру роботу сама сплачує такі штрафи і показує тим, що справа завершилась, і все в них успішно, і всі в них громадяни свідомі, і вони так класно працюють. Наталіє, чи правда це, чи це просто такі небилиці, які нічого до життя не мають спільного?

Наталія Єсіна: Взагалі дуже цікава ситуація складається.Олена Сапожнікова: Могла прокуратура сама?

Наталія Єсіна: Я сумніваюсь, що вона сама сплатила штраф, я думаю, що там була угода між слідчим та цим чоловіком.

Олена Сапожнікова: Мирова, так?

Наталія Єсіна: Мирова угода. Слідчий нічого не був зобов’язаний доказувати, а взамін людина сама сплатила і штраф, і повернула кошти.

Олена Сапожнікова: Підкреслюю те, Олеже, що це не те щоб угода, що вони там десь таємно домовилися. Мирова угода це офіційно по кримінально-процесуальному кодексу передбачено.

Наталія Єсіна: І вона не позбавляє людину судимості. Що найголовніше, коли відбувається, ми будемо про це говорити більш детально, коли відбувається розмова між людьми, яких притягують до кримінальної відповідальності, то слідчі їм кажуть: «Давайте підпишемо мирову угоду про визнання винуватості, все буде нормально, ви сплатите мінімальний штраф, все буде добре, ніхто вас не посадить». Але людина не розуміє нюансів, що вона все ж таки буде засуджена, що на ній буде судимість, що їй доведеться повертати всі ці кошти, які вона там нібито привласнила, навіть якщо ви їх вже повернули, це ніяк не позбавляє її судимості. А карна відповідальність, судимість в цьому карному законодавстві, вона не всім потрібна, і вона як така чорна мітка у біографії людини.

Олена Сапожнікова: А в цьому випадку, як ви думаєте, було відомо цій людині, що от йому так буде?

Наталія Єсіна: Я не знаю, як в цьому випадку, я знаю, як відбувається у нас в Сумах.

Отримувати соціальну допомогу можуть лише ті громадяни, депозит або банківський рахунок яких не перевищує десятикратного розміру прожиткового мінімуму для працездатних осіб: приблизно 42000 гривень або 1500 доларів.

Олег Шинкаренко: І головне розкажіть, а скільки має бути грошей на депозиті, щоб тебе не засудили? 10 тисяч чи більше?

Наталія Єсіна: Дивіться, зараз цей розмір депозитного банківського рахунку або рахунків вже встановлений як десятикратний розмір прожиткового мінімуму для працездатних осіб. Тобто це десь 42 тисячі гривень.​ В залежності від курсу, якщо людина має в доларах, то це 1500 доларів.

Олег Шинкаренко: А якщо родина? То можна ж поділити гроші, завести три депозитні рахунки на батька, матір і на себе.

Наталія Єсіна: З вересня у закон добавили слово «рахунки», тобто сумісне. Раніше це був рахунок один, і це був тільки депозитний рахунок, а можна було мати інший банківський рахунок, а тепер рахунки будь-які взагалі не можна мати на суму 42тисячі гривень, десь так приблизно. А раніше це було десь 13-14 тисяч гривень, і у нас були такі випадки коли жінка поважного віку мала депозитний рахунок близько 16 тисяч гривень, тобто дочка їй подарила декілька сотень у валюті. Вона дуже хвилювалася їх тримати вдома, бо орендувала кімнату, і пішла у банк, вирішила покласти. Її вмовили покласти саме на депозитний рахунок, жінка така вже досить поважного віку, вона поклала на депозитний рахунок. Відбулася переплата щомісячної адресної допомоги, і їй запропонували повернути ці гроші.

Олена Сапожнікова: Краще би під ліжком полежали, так, ці кошти?

Стареньку жінку ледве не притягнули до кримінальної відповідальності за отримання соцдопомоги, бо вона мала 14 000 грн на депозиті.

Наталія Єсіна: Вона дуже хвилювалася, бо вона тільки кімнату орендувала, тобто вона її розділяла з власником житла, і хвилювалася дуже жінка через таку суму, для неї це великі гроші. І в цьому випадку ми змогли добитися домовленості з банком, щоб він розірвав договір на цей депозитний рахунок, не зважаючи на всі умови договірні, ми його вмовили через адміністрацію банку, і в цьому випадку вона потрохи, потрохи повертає. Тобто відбулася домовленість між соціальним захистом і цієї жінкою, і вона повертає, і в цьому випадку її ніхто не притягував до кримінальної відповідальності.

Олег Шинкаренко: А коли вона поверне, вона знову буде отримувати соціальну допомогу?

Наталія Єсіна: А вона і зараз її отримує, бо у неї зараз немає депозитного рахунку. Як тільки людина позбавляється від депозитного рахунку, вона має право заново просити щомісячну адресну допомогу та далі отримувати її, якщо це або непрацездатна особа, або працездатна, яка має роботу, там же ж є певні умови для працездатних осіб.

Олег Шинкаренко: Скажіть, а в цьому випадку, з тим чоловіком, який мав величезний депозит, майже півмільйона гривень, його законно чи незаконно притягнули до відповідальності?

Наталія Єсіна: А от тут ми з вами переходимо до найцікавішого. Є певний порядок надання щомісячної адресної допомоги внутрішньо переміщеним особам для покриття витрат на проживання. Коли людина пише заяву на отримання цієї щомісячної адресної допомоги, формат заяви такий: стовпчики або графи, де там є наявність депозитного рахунку, є наявність житла. Житла теж не можна мати на українській території, на території, яка контролюється українською владою за певних винятків, якщо тільки це не зруйноване житло, і воно на лінії розмежування. І цим порядком, який затверджений постановою кабміну №505, встановлюється, що якщо людина надала недостовірні відомості з будь-яких причин, вона повертає ці гроші в цивільно-процесуальному порядку на вимогу органу соцзахисту.

Олег Шинкаренко: А що таке цивільно процесуальний порядок?

Наталія Єсіна: Це цивільні відносини, це ніяк не кримінальна відповідальність.

Олена Сапожнікова: Спершу просто звертаються до цієї людини і просять «поверни». Якщо вона не повертає, тоді цей орган має право звернутися до суду, і тут от ще одна така байка: можливо, ви її спростуєте, що органи соцзахисту не хочуть звертатися до суду, оскільки вони не звільнені від сплати судового збору і державі вигідніше, тобто є неофіційна вказівка таким органам, краще звертатися до правоохоронних органів для порушення кримінальної справи і стягувати таким чином ці кошти, ніж витрачати державний бюджет на сплату судового збору?

Наталія Єсіна: Дивіться, тут у них є нібито 100% вірогідність виграти цю справу бо є порядок.

Олена Сапожнікова: Але їм судовий збір потрібно сплачувати, а можуть і програти.

Наталія Єсіна: Є порядок за яким людина внесла недостовірні відомості, і є така, ми спілкуємося з органами захисту…

Олена Сапожнікова: Тобто ви про таке не чули?

Наталія Єсіна: Ні, я про таке не чула. Коли ми спілкуємося з представниками органів соцзахисту на виїздних консультуваннях, ми дуже часто до них виїжджаємо і про це питаємося: «Як ви чините у цій конкретній ситуації?», бо таких випадків доволі багато. Поясню чому. Вони кажуть, що «ми намагаємося все це залагодити на рівні заяв, на рівні контакту, і щоб людина повертала потрохи», і це дійсно так. Є випадки коли звертаються до суду, дійсно звертаються до суду, а от ці всі кримінальні моменти, так, вони з’являються під час проведення перевірок у сплаті державних коштів з боку органів КРУ. Тобто випадки фіксуються в актах, і як у нас запевняють органи соцзахисту, вони до цих кримінальних справ жодного відношення не мають.

Як так сталося, що багато хто з переселенців все ж таки мав, так, чи має або мав депозитні рахунки на початку конфлікту, саме 2014-2015 рік? Люди виїжджали з окупованої території, люди виїжджали з зони бойових дій, і банки не працювали. Люди не мали можливості розірвати договір, люди не мали можливості, дехто не вивозив свої документи навіть банківські, тобто взяв дитину, валізу — і поїхали. Не було документів, не працювали банки, не було можливості перевезти це все в нормальне законодавче русло, і виникали такі от моменти, як от ця наша сім’я, сім’я лікарів, дуже інтелігентна сім’я, вони прийшли до нас в цьому місяці. Не працював їхній банк, вони не мали можливості зняти цей депозит.

Олег Шинкаренко: То що ж там, пані Наталю, було з цією родиною? То можна було не притягати, а її все ж таки притягнули?

Наталія Єсіна: Так, і притягнули за шахрайство. Якщо ми з вами згадаємо, що таке шахрайство, то це стаття 190, до якої притягнули саме цього чоловіка з Маріуполя і намагаються притягнути наших сумських клієнтів, які звертаються до нас в приймальню. Шахрайство, заволодіння чужим майном або придбання права на майно шляхом обману і зловживання довірою, так. В цьому випадку, і це кримінальна відповідальність, ми наголошуємо, що це цивільні відносини, цивільна площина, цивільне законодавство, ніяк не карне, бо є певний порядок повернення цих грошей. Наша родина лікарів, які не мали можливості одразу зняти свій депозитний рахунок, як тільки отримали вони цю можливість, то вони його зняли. Переплата досить маленька — 4 чи 5 тисяч гривень, вони її одразу повернули і це відбувалося близько 2 років тому, але зараз їх викликають до слідчого і їх притягують саме до кримінальної відповідальності. Їм говорять, що по відношенню до них відкрите кримінальне провадження за статтею 190 (шахрайство). У чому тут шахрайство? Давайте з вами порозмірковуємо. Якщо людина повернула все у встановленому законодавством порядку, якщо людина визнала, що не мала можливості зняти той депозит і саме на той період часу, поки той депозит був, цю переплату отримала. Вона просто знала, що це надмірно сплачені кошти. У чому тут шахрайство? Люди не розуміють, і перша наша мета, перше наше завдання — людям пояснити, що шахрайства тут нема, що ви не шахраї, що ви це зробили не за злим умислом, не за зловживанням довірою по відношенню до якоїсь людини, що ви не «злочинці», що ви не зробили нічого поганого, що вас не посадять, бо люди вже йдуть і думають, що їх посадять, вони собі придумують в’язниці і всяке таке страшне, що може бути.

Олег Шинкаренко: Скажіть, будь ласка, цю ж допомогу, її видають не на всю родину, а на якусь конкретну людину?

Наталія Єсіна: Так, це конкретна особа.

Олег Шинкаренко: Скажімо, допомогу видають на батька, а депозитний рахунок у дружини, у матері родини, то що — цей батько також буде притягнений до кримінальної відповідальності? Або просто, скажімо, увійде в ці цивільно-правові відносини з повернення, тобто — чи буде він змушений, цей батько, повертати гроші тому, що депозитний рахунок є у його дружини?

Наталія Єсіна: Фраза така – «будь хто з членів сім’ї має депозитний рахунок і на депозитному рахунку — певну суму».

Олена Сапожнікова: Там основне, Олеже, те, що коли йдеш отримувати цю допомогу, один із членів сім’ї іде як представник, уповноважена особа, інші дають йому в такій вільній формі складену заяву, що вони довіряють цій людині право отримання на нього допомоги. І от в цій от згоді вільної форми, фактично, вони роблять його своїм представником і вказувати повинні всю інформацію про себе, про всіх членів сім’ї, чи вони мають якесь житло, чи вони мають рахунки. А скажіть будь ласка, яка ціна питання? Можливо, просто взагалі не варто брати цю допомогу? Скільки вони отримають врешті-решт після проходження всіх ось цих…?

Наталія Єсіна: Все залежить від родини, якщо це, наприклад, працездатна особа, вона отримає 442 гривні за умови…

Олена Сапожнікова: Шалені гроші…

Наталія Єсіна: Шалені гроші, за умови, що вона працевлаштувалася протягом 4 місяців. Тобто, якщо людина не працевлаштувалася, їй допомогу цю забирають. Якщо в родині є дитинка, ця дитина буде отримувати 884 гривні постійно, доки їй 18 років не виповниться. Трохи більше допомога у осіб з інвалідністю і у дітей з інвалідністю, там залежить від групи.

Олена Сапожнікова: Скажіть, будь ласка, а не є взагалі малозначним діянням отакі от суми? І з якої суми уже буде починатися питання про притягнення до кримінальної відповідальності?

Олег Шинкаренко: Або, наприклад, ми знаємо скільки треба вкрасти грошей, щоб це була крадіжка кримінально покарана, а скільки треба щоб шахраєм тебе назвали?

Наталія Єсіна: Ця логіка, вона, мабуть, відома тільки органам соцзахисту та Національній поліції.

Олена Сапожнікова: Тому що в кримінальному кодексі насправді дійсно не визначено чіткої суми, але по частині першій. Вони ж здебільшого притягують, наскільки мені відома статистика внутрішньо переміщених осіб, саме за частиною першою статті 190.

Наталія Єсіна: Так.

Олена Сапожнікова: Вже у великих розмірах — наступні статті. Саме от оцей перший склад, який фактично можна було б застосовувати?

Наталія Єсіна: Дивіться, як цей наш приклад з лікарями, там буквально 4-5 тисяч гривень. Тобто там жінка — уповноважена особа, вони обоє лікарі, чоловік там тільки хвилюється за свою жінку. Чому вони дуже хвилюються? Вони хотіли би поїхати на стажування в іншу країну, до країн Європи, і чоловік зараз же поїхав, жінка одна відбивається від слідства. І ми всі розуміємо, що їм ця кримінальна відповідальність — вона їм взагалі ні до чого. Люди хвилюються за своїх дітей, які потім, коли виростуть, мабуть, будуть виказувати бажання працювати в правоохоронних органах, і їм кримінальна відповідальність на їх батьках теж зовсім ні до чого. Ще такий момент: не тільки депозитні рахунки, а й житло. І у нас були й такі випадки.

Олег Шинкаренко: А що ви маєте на увазі?

Наталія Єсіна: Якщо родина, будь-хто з членів родини має житло або частину власності на території, яка підконтрольна Україні, то теж ця родина не має права на щомісячну адресну допомогу. І якщо викривається, наприклад, така ситуація: чоловік з жінкою не розлучилися офіційно, вони не спілкуються більше 10 років, і зараз родина проживає в Сумах, Києві або десь там, ну, переїхали перемістилися. А у цього чоловіка десь є хоча б третина власності.

Олена Сапожнікова: Бо йому хтось подарував, чи у спадок отримав?

Наталія Єсіна: Так, то ця родина, жінка зі своїми дітьми не має права на цю допомогу. Якщо це викриває КРУ фактом перевірки, то цю жінку будуть притягувати до відповідальності. І у нас були випадки, коли люди отримували у спадок або купували собі маленькі будиночки, ремонтували їх або — у спадок. Там був випадок, коли взагалі не придатний для життя будинок купили, тому що там пройшло дитинство, і жінка просто захотіла зберегти цей дім, будинок, купивши його буквально за декілька тисяч гривень. Її теж намагалися притягнути до кримінальної відповідальності. Ми працювали в цьому випадку з регіональним центром надання соціальної допомоги, бо вони саме спеціалізуються на кримінальних справах, і ми закрили до судового розгляду цю справу.

Олег Шинкаренко: А що значить «ми закрили»? Що ви зробили такого, що її закрили цю справу?

Олена Сапожнікова: Тобто ви їх переконали?

Наталія Єсіна: Ми налаштували регіональний центр безоплатної допомоги, вмовили їх, що наша позиція «тут кримінальної відповідальності немає»…

Олег Шинкаренко: Ви маєте на увазі, що центр забрав заяву свою про злочин?

Наталія Єсіна: Слідство вирішило не доводити до суду все це.

Олена Сапожнікова: Тобто вони не побачили там правової кваліфікації саме по статті «шахрайство», тому що дійсно це така стаття, її доволі вільно можна трактувати, дивлячись з якої сторони до неї підійти. Скажіть, будь ласка, як можна звернутися до вас? За якою адресою?

Наталія Єсіна: Ми знаходимся в Сумах на вулиці Бєлінського 2, офіс 4. Наш телефон: 095 354 98 88.

Олена Сапожнікова: Ваші консультації безкоштовні?

Наталія Єсіна: Звісно, наші консультації всі безкоштовні.

Олена Сапожнікова: Ви щодня працюєте? У вас є якийсь графік?

Наталія Єсіна: Щодня з 9:00 до 18:00 хтось завжди у нас в приймальні є, навіть якщо ми виїжджаємо у віддалені населені пункти. У нас три людини, і взагалі хтось завжди прийме, відповість на телефонний дзвінок.

Олена Сапожнікова: Так виходить, що ми не дуже спонукаємо внутрішньо переміщених осіб любити цю частину України, оскільки одні тільки проблеми викликаємо. Притягують до відповідальності не лише внутрішньо переміщених осіб за шахрайство. Намагаються ще й притягнути за статтею 111 частиною першою «Державна зрада», якщо дізнаються, що вони брали участь, наприклад, підтримували фінансово якісь не ті структури, які би мали підтримувати, брали участь у незаконних виборах.Наталія Єсіна: Так, і що цікаво в Дніпропетровській області просто масово підписуються мирові угоди, і люди визнають кримінальну відповідальність.

Олег Шинкаренко: Ви маєте на увазі мирові угоди щодо цих грошей на депозитах?

Наталія Єсіна: Так, щодо грошей на депозитах. Просто коли я це питання вивчала, був період у вересні — 10, 12, 11 людей, ну, такими пачками вони підписують ці угоди.

Олена Сапожнікова: У вас є якась співпраця з відділом питань дотримання прав внутрішньо переміщених осіб секретаріату Уповноваженої Верховної Ради України з прав людини?

Наталія Єсіна: Ні.

Олена Сапожнікова: Ні? У них там доволі багато повноважень, і вони можуть виїжджати без попередження і перевіряти діяльність органів, я так розумію, правоохоронних органів, місцевої влади і витребувати в них всі документи і вивчати ці справи, аналізувати і навіть свої якісь їм пропозиції робити. Вони зазначають, що можете дзвонити будь-коли на гарячу лінію 044-253-75-89 та 0800-50-17-20. Але щось люди, напевне, не дуже їм телефонують.

Наталія Єсіна: У нас є представник Уповноваженої в області.

Олена Сапожнікова: І як він допомагає?

Наталія Єсіна: Ми з нею познайомилися, запропонували співробітництво, але якось це все не дуже добре виходить.

Олег Шинкаренко: Отримання допомоги від держави внутрішньо переміщеними особами, як виявилося, справа дуже не проста, і тут є таке певне подвійне дно. Тому перед тим як отримувати допомогу, вам треба обов’язково пересвідчитися, що у вас немає ніяких речей, квартир або депозитних рахунків, які можуть цьому зашкодити і навіть призвести до кримінальної відповідальності.