Якщо ви не курите маріхуану, то легалізація наркотиків вас мало цікавить. І даремно: досвід показує, що це може зменшити рівень наркоманії та злочинності. Про це на Громадському радіо розповідають експерти.

Подкаст Олега Шинкаренка та Олени Сапожнікової «Правова абетка» виходить за підтримки мережі громадських приймалень та Центру стратегічних справ Української Гельсінської спілки з прав людини. Наші сьогоднішні гості — керівниця регіонального відділу мережі ЛЖВ Валерія Рачинська та директор політики і адвокації Сергій Дмітрієв. І присвячений наш сьогоднішній випуск легалізації споживання наркотиків або декриміналізації цього споживання.

Олег Шинкаренко: Розпочати нашу розмову варто з легалізації марихуани або коноплі. Чому ж вона є нелегальною? Справа в тому, що конопля містить психоактивні речовини, які можна використати для виготовлення потужних наркотиків сенсимілії та гашиша. Але все ж таки конопля поступово легалізується. Багато хто вважає, що піонером тут є Нідерланди, але насправді це не так. Перша країна яка повністю легалізувала марихуану — це Уругвай. Сталося це 10 грудня 2013 року. Перед тим за легалізацію коноплі проголосували депутати Уругвайського парламенту. Між іншим, на продаж марихуани в Уругваї встановлена державна монополія. Якщо ви хочете купити цей наркотик, вам потрібно спочатку зареєструватися у базі даних людей, які вживають марихуану. Зробити це можна лише по досягненні 18 років. Тоді ви зможете купляти не більше 40 грамів марихуани на місяць в аптеках, які мають спеціальну ліцензію. Максимальна ціна — 1 долар за один грам марихуани. Можна вирощувати марихуану і в себе вдома, але не більше 6 кущів, тобто тільки для себе. Президент Уругваю Хосе Мухіка сказав, що цей закон є дуже корисним, адже завдасть удару по ринку торгівлі наркотиками, а вживання важких наркотиків зменшиться. Чи це правда?

Сергій Дмитрієв: Абсолютно да.

Валерія Рачинська: Мы согласны с Уругваем.

Олег Шинкаренко: Чому ви так думаєте?

Сергій Дмитрієв: Ну, давайте так, марихуана была, есть и будет. Вопрос только, наверное, во вреде и всегда вопрос, наверное, в бюджете состоит. Я бы хотел бы все-таки начать, наверное, про медицинскую марихуану, для использования непосредственно медицинского, потому что она у нас криминализована в этом моменте. Нужна ли она? Каждый год Всемирная Организация Здравоохранения дает свои рекомендации по тем или иным медицинским препаратам, которые можно использовать для каких-то болезней. В этом году препараты на основе марихуаны, содержащие канабиоид, ВОЗ рекомендует для лечения эпилепсии, болезни Паркинсона, проблем с системой пищеварения, при онкологии, для поднятия аппетита и купирования боли. То есть ряд заболеваний, при которых ВОЗ рекомендует использовать медицинскую марихуану. Когда мы говорим о наркотике, вы хорошо очень сказали об Уругвае и о наркотике. На самом деле есть же наркотики легализованные и есть криминализированные. В нашей стране это же не один наркотик. У нас же есть наркотик алкоголь и никотин, которые просто легализированы. Но если мы с вами берем и смотрим таблицу по вреду для здоровья человека наркотических средств, то на 5 месте мы видим алкоголь, на 9 месте мы видим никотин и на 12 месте мы видим марихуану.

Олег Шинкаренко: Хто там на першому місці?

Сергій Дмитрієв: Героин, потом кокаин, я не помню точно, какие потом наркотические средства. На самом деле алкоголь стоит на 5, и он легализован в нашей стране. И если смотреть на действие алкоголя и марихуаны, то марихуана — это антидепрессант, а алкоголь — это депрессант. И если рассматривать также всю страну в контексте медицинской марихуаны, у нас 3-4 года идет война, и у нас большое количество людей прошли через АТО. В Израильской армии, в Канадской армии препараты на основе марихуаны, канабиодные препараты используются для лечения пост-травматического синдрома. У нас его лечат водкой, к сожалению. То есть алкоголем, которые имеет обратный эффект, депрессант.

Олег Шинкаренко: Тобто можна сказати, що існують традиційні наркотики, а існують нетрадиційні, і, таким чином, традиційні перемагають, оскільки вони вживаються давно, і вони є частиною такого певного національного укладу.

Сергій Дмитрієв: Чуть не соглашусь с вами. Португалия, Голландия — это точно не места традиционного использования марихуаны, она точно там не росла, потому что это все таки холодные страны для выращивания марихуаны. И выращивают ее только в специальных местах, поняв, что это снижение вреда.

Олена Сапожнікова: Дивіться, а от мені прийшла зараз така на згадку пісня в дитячому мультику, мені здається, показано було: «Від Києва до Лубен насіяла конопель». Тобто це ще з давніх-давен в Україні конопля полями була.

Сергій Дмитрієв: На самом деле, да, вопрос, как ее использовали для веревки или для употребления, как медицинский препарат, это другой вопрос.

Олена Сапожнікова: Але вона вже, виходить, багато століть в Україні?

Сергій Дмитрієв: Да, я просто предлагаю смотреть на это в контексте научных выводов, а не вот этих традиционных. Россия всегда заявляет о том, что традиционно пить водку. На самом деле, мировая общественность знает, что Россия — это самый большой наркотрафик из Азии опиума и конопли. Это страна, которая занимается наркотрафиком. Кто в ООН блокирует резолюцию по легализации наркотических средств? Россия. Почему? Потому что это их заработок.

Багато століть в Україні вирощується конопля і великими територіями, і не сталося за ті всі століття ніякої біди.

Олена Сапожнікова: Дивіться, я почала з того, що багато століть в Україні вирощується конопля, так, і великими такими територіями, і не сталося за ті всі століття ніякої такої біди в Україні. Хоча ви кажете, що робили мотузки, одяг робили, але, напевно, що й використовували ще й по іншому цю рослину, і, напевно, ще якийсь еквівалент і марихуани був.

Сергій Дмитрієв: Для больных эпилепсией это один из немногих препаратов, детской эпилепсии, которые помогают в виде масел, сиропов делают лекарства, и один из немногих препаратов, которые принимаются для этих детей. Я вам скажу: контрабандой мамы своим детям возят в Украину эти масла, контрабандой, пряча, из Израиля.

Олег Шинкаренко: Щойно хотів у вас спитати, як можна ввезти в Україну ці препарати? Тобто вони їх ховають десь, перекладають в якісь інші коробочки, щоб не помітили? Чи перевіряють взагалі митники на кордоні?

Сергій Дмитрієв: Вы знаете, я не скажу вам, как провозят, но я думаю, что у мамы которая видит по 30-40 приступов эпилепсии у своего ребенка в день, я думаю точно хватит силы, хватит характера и хватит выдумки, как провести лекарства своему ребенку. Только я не пойму, почему это мамы должны делать, противозаконными своими действиями спасать детей, а не страны должны опираться на общемировые медицинские тенденции и подстраивать под это законодательство.

Олена Сапожнікова: Я чула навіть, що в нас роблять народні умільці такі от масла, і вони також продають їх неофіційно.

Сергій Дмитрієв: Вы же понимаете, если этого умельца поймают, то умелец будет сидеть от 8 до 13 лет.

Олена Сапожнікова: Але, фактично, він рятує людські життя.

Сергій Дмитрієв: Абсолютно с вами согласен.

Валерія Рачинська: В этом году впервые прошла конференция по медицинскому канабису в Харькове в мае месяце.

Сергій Дмитрієв: 15 мая.

Валерія Рачинська: И на этой конференции презентовали свои успехи в использовании медицинского канабиса, именно для медицинского употребления. Ученые из Израиля, Канады.

Валерія Рачинська: Австралии, Канады, Соединённых Штатов Америки, выступали наши ученые. Для Украины самая большая проблема здесь это то, что мы не можем даже исследовать лечебные свойства канабиса. Это запрещенный препарат даже для исследований у нас, и это на самом деле настолько странно. Его можно выращивать, не везде, три области есть у нас, в которых разрешено даже выращивать.

Олена Сапожнікова: В яких областях?

Валерія Рачинська: Сумская, точно помню, Полтавская и еще какая-то, именно той конопли, которая может быть использована для наркотического потребления. Но самые интересные и страшные вещи в медицинском контексте у нас были. Это когда израильские ученые показывали свои презентации о том, что в 80% случаев детки с эпилепсией которые, как Сергей говорил, 30-40 приступов эпилепсии в сутки в 80% случаев им медицинский канабис помогает, купирует. Дети могут спокойно спать ночью и на самом деле это преступление не использовать эти наработки в нашей стране. Почему наши дети должны мучатся? Почему наши дети должны страдать?

Сергій Дмитрієв: Давайте посмотрим на страны, которые взяли этот опыт в использовании. Это же вы сказали про Уругвай, про легализацию, это в контексте удовольствия, не в контексте медицинских целей. В медицинских целях первые, кто это сделал, это были Америка, это был Израиль, та же Португалия, Голландия. В Голландии вообще продают канабис как алкоголь, и спрос на алкоголь гораздо меньше. К счастью, кто был в Голландии, то в этих кварталах точно не увидишь драк или каких-то там погромов. Зато это можно увидеть у нас на каждом фестивале с использованием алкоголя. Я не говорю, что это плохо, я говорю, как есть.

Олег Шинкаренко: До речі, нещодавно я був в Роттердамі, і до мене на вулиці в кварталі, який є аналогом нашого Подолу, як мені сказали, підійшов хлопець явно шкільного віку і попросив йому придбати марихуану, оскільки йому ще не було 18 років, і йому її би не продали, але я відмовився, тому що я побоявся, що у мене можуть бути проблеми з поліцією, коли я її придбаю, і буду йому її передавати на вулиці, раптом це хтось ще побачить. І, чесно кажучи, не знаю, як це відбувається у країнах, таких як Нідерланди.

Сергій Дмитрієв: У меня подходят дети возле магазина и просят купить сигарет или алкоголь. Я естественно им тоже отказываю, не потому, что боюсь полиции, а потому, что считаю это не правильным. И я разницы не вижу, только одно на 12-м месте по вреду, а второе — на 5-м. Я просто здесь больше за логику. Алкоголь, насколько я знаю, в лечении каких-то заболеваний не помогает.

Каліфорнійський Закон дозволяє громадянам старше 21 року мати при собі до 28 грамів марихуани, а також вирощувати до 6 кущів конопель в домашніх умовах.

Олег Шинкаренко: 1 січня 2018 року в найбільшому штаті Сполучений Штатів Америки Каліфорнії вступив в силу закон про легалізацію вживання марихуани з рекреаційною метою, тобто для задоволення, очевидно, для відновлення сил. Закон дозволяє громадянам старше 21 року мати при собі до 28 грамів або 1 унцію марихуани, а також вирощувати до 6-ти кущів конопель в домашніх умовах. Цікаво, до речі, якесь дивно число, чому саме шести? Що сім кущів — це вже буде надто багато?

Сергій Дмитрієв: Я думаю, это провели исследования на предмет того, сколько же надо на какой-то период времени для собственного употребления.

Олена Сапожнікова: А, до речі, ці кущі бувають різні. Я бачила, як росте конопля, під Києвом дуже багато, коли їхати, якщо на відпочинок, якщо ви виїдете за Київ, ви побачите її в диких умовах дуже багато коноплі. І ці кущики — це така рослинка до 2 метрів, вони бувають і меншенькі і більшенькі. От справді, Олег підмітив, чому саме 6, а от що який невдалий цей кущик, він маленький, дрібненький?

Олег Шинкаренко: Крім того, вживання марихуани в громадських місцях заборонено. Згідно із соціологічними опитуваннями, кількість прихильників вільної торгівлі марихуаною становить приблизно 60% населення Сполучених Штатів Америки, і ця цифра постійно збільшується. А щодо прихильників вживання наркотиків в Україні, яка є думка? Зараз ми її послухаємо.

Перший перехожий: Тут двояко, потому что с одной стороны — да, а с другой нет. Потому что если в медицинских целях, то да, боюсь, что просто будуть зловживати цим.

Другий перехожий: Все наркотики что ли? Мы говорим о чем-то конкретном типа канабиса? Наркомания — это болезнь, давайте легализуем все болезни, и все будет прекрасно, все заболеем. Канабис бывает лечебным, его можно выписывать, а все остальное это, извините, уже не лечение, это убивание народа.

Третій перехожий: Ви знаєте, я ніколи не стикалася з цією проблемою, то я нічого не можу вам сказати, чи це варто, чи це ні, але я вважаю, що це неварто. Тому що світ зараз дуже важкий, і якщо люди ще будуть, наша молодь буде вживати наркотики, то це буде ще більш поганіше для нашого суспільства.

Четвертий перехожий: Категорически нет. Ну, как почему? Потому что весь мир будет, как Голландия, или как еще кто-то. А что, вы считаете, голые на улице это…та это приводит к неадекватному поведению. Я б не хотела, чтоб мой ребенок употреблял наркотики. Поэтому я категорически против.

Олег Шинкаренко: Як бачимо, більшість наших співгромадян проти легалізації вживання наркотиків. А чому? Як ви думаєте, чому вони так налаштовані? Це що — якийсь вплив пропаганди, яка йде через медіа, що наркотики це дуже небезпечно, що не можна ні в якому разі їх вживати?

Сергій Дмитрієв: Я думаю, это из-за отсутствия на самом деле информации. Далеко не все знают, что марихуана больше чем в два раза меньше вредна, чем алкоголь и что марихуаной лечат целый ряд заболеваний, а алкоголем нет. Мало кто знает, что антидепрессант — один препарат, а другой — депрессант, что у нас 80% преступлений происходит как раз после распития спиртных напитков те преступления, которые имеют насилие над личностью, то есть фактор насилия над личностью. Это все сделано в алкогольном опьянении. Алкоголь никто не называет наркотиком, хотя это является наркотическим средством.

Олег Шинкаренко: Чому ж марихуану заборонили? Одним із перших ініціаторів заборони конопель на початку ХХ століття в Сполучених Штатах Америки виступили власники лісопереробних підприємств через те, що папір з конопель робити набагато дешевше, ніж з дерева, бо конопля рослина однорічна. Тобто вона росте кожного року, і не треба чекати багато років, поки вона виросте, і кількість одержуваних з одного гектара у рік волокон значно перевищує такий же показник у деревини. У 1938 році, не зважаючи на протести багатьох медиків, канабіс був вилучений з ужитку у Сполучених Штатах. Сталося це у результаті широкомасштабної антиконопляної кампанії, яку розпочав Вільям Рендольф Херст і фармацевтична корпорація «Дюпон». 30 березня 1961 року Організація Об’єднаних Націй прийняла єдину Конвенцію про наркотичні засоби, в результаті чого канабіс, смола канабісу, екстракти і настойки канабісу були включені в список переліку наркотичних засобів. Конвенція зобов’язала країни посилити контроль за культивуванням канабіса і рекомендувала країнам повністю заборонити його культивування, накладати арешт і знищувати незаконні посадки канабісу. Конвенція планувала повністю припинити використання канабісу, крім медичних і наукових цілей. Але, судячи з усього, в Україні його заборонили повністю, і його не дозволяють навіть у медичних і наукових цілях використовувати.

Сергій Дмитрієв: Давайте, вы начали как раз информационную справку свою с компонента лобби. У марихуаны, у производителей марихуаны два раза просто выиграли. В первом случае это лесоперерабатывающие предприятия, в другом случае — те же сто лет назад это, собственно, производители алкоголя. Производители марихуаны просто проиграли лобби, вот и все. Больше никаких ни научных, ни каких-то других доказательств нет. Но, я хочу заметить следующее: марихуану люди употребляют в нашей стране и в большом количестве, вопрос только, куда уходят деньги, и деньги уходят в нелегальный оборот. С этих денег никто не платит налоги, эти деньги не идут в казну, никто не продает лицензии на эти препараты, и стандарт препарата тоже никто не контролирует, в отличии от Голландии, Португалии, Канады, Соединённых Штатов Америки, Израиля и ряда других цивилизованных стран.

Олена Сапожнікова: У нас ще правоохоронна система закриває свої плани такими статями як вживання наркотичних засобів, особливо таких легких.

Сергій Дмитрієв: Нет, больше не вживания, вживания у нас, как не парадоксально, у нас не запрещено.

Олена Сапожнікова: Поширення.

Сергій Дмитрієв: За маленькие дозы, которые у человека для собственного употребления, этот человек едет в колонию, на промзону, работать.

Олена Сапожнікова: Не тільки.

Валерія Рачинська: Не только, но это же мимо того, что это огромный вред для общества, это социально-экономическая нагрузка из-за того, что это криминализовано. Потому что, во-первых, работают суды, работает милиция, работает пенитенциарная система, и все работают на что? На обслуживание минимальной дозы канабиса, который никакой социальной опасности не несет.

Олена Сапожнікова: Мені відома така справа, коли хлопці поїхали десь, дикої коноплі нарізали, якось вони її змогли вжити. Вони були в такому трішки стані, трішки збудженому. Їх затримала поліція і в них на задньому сидінні повні кущі цієї коноплі. Так, вони мали неприємності з правоохоронною, а потім — із судовою системою. Тобто я не знаю, чим там все завершилося, але таких просто тисячі випадків.

Сергій Дмитрієв: Они заканчиваются, к сожалению, тюремными сроками вплоть до распространения в особо крупных размерах и все остальное, но это не наркомафия. Это простые потребители продукта.

Валерія Рачинська: Совершенно верно и еще как правило это студенты, представители молодого, нового поколения, которым на самом деле, извините за тривиальность, жить и жить. Что мы получаем? Мы получаем человека, который садится лет так на 5 в колонию, в которой, помимо лишения свободы, мы прекрасно знаем, что он еще наказан голодом, побоями, насилием и выходит человек, личность которого нужно восстанавливать, его нужно ресоциализировать и в дальнейшей жизни ходы во многие структуры закрыты. То есть у человека ломается жизнь просто из-за того, что он покурил марихуану, которая никакого вреда не несет, привыкание к ней, в принципе, априори невозможно, ученые говорят, и она легализована во многих странах земного шара. Почему наши граждане должны от этого страдать? Мы — та страна, которая может у себя ввести передовые законы.

Олена Сапожнікова: Скажіть, у мене є інформація, що ваша організація спільно із Українською Гельсінською спілкою з прав людини пише законопроект щодо легалізації наркотиків. Можете розказати про це? Що це за законопроект? На якій він стадії? Що там саме передбачено?

Сергій Дмитрієв: Пока рано еще говорить, мы на самом деле только начали эту деятельность, исходя из того, что мы решили все-таки возглавить, быть инициаторами в стране таких изменений, которые все-таки должны смотреть на такие организации как ВОЗ и такие страны по своему развитию…

Олена Сапожнікова: А які саме зміни ви хочете ініціювати? Що саме?

Сергій Дмитрієв: Для начала мы говорим про использование конопли в медицинских целях на той практике ВОЗовской, на той практике Израиля. Сейчас мы с Канадским посольством ведем переговоры по обмену опыта, как данные препараты помогали людям, у которых пост-травматические синдромы, которые участвовали в военных действиях. К сожалению, в нашей стране это сейчас наиболее актуально, вот эта группа. И пока мы ведем переговоры с Канадским правительством и начинаем разработку законопроекта.

Олена Сапожнікова: А от в цьому законопроекті, які статті ви хочете декриміналізувати з кримінального кодексу?

Сергій Дмитрієв: Давайте мы об этом поговорим, когда он уже будет финиширован.

Олена Сапожнікова: Розкрийте хоча б одну маленьку таємницю нашим слухачам. Що там, на вашу думку, уже є таким, що незаконно, що потрібно декриміналізувати?

Сергій Дмитрієв: Что надо декриминализировать?

Олена Сапожнікова: Так, хоча б один якийсь приклад.

Сергій Дмитрієв: В контексте наркотиков?

Олена Сапожнікова: Так.

Сергій Дмитрієв: Первое, что надо поднять, это порог разрешения ношения наркотических средств.

Олег Шинкаренко: Шість кущів, 40 грамів?

Сергій Дмитрієв: Нет, на самом деле в действующем законодательстве 5 грамм, мы предлагали 25.

Олена Сапожнікова: А чому саме 25?

Сергій Дмитрієв: Это то количество, которое, мы останавливаемся сейчас на 10, это то количество, которое достаточно принимать человеку, не продавать, а принимать для собственного потребления.

Олег Шинкаренко: Як бачимо, легалізація, принаймні, легких наркотиків на кшталт марихуани — це справа не такого вже й далекого майбутнього для всього світу. Досвід показує, що боротьба із наркоманією і заборони не зменшують її масштаби, то, може, таки варто дозволити заборонений плід?