Порошенко заявляв, що Україна має 7% окупованих територій. Як же відвідувати ці області безпечно і легально, не маючи проблем із законом? Про це розповідають юристи на Громадському радіо.

82 випуск подкасту Олега Шинкаренка та Олени Сапожнікової «Правова абетка» виходить за підтримки мережі громадських приймалень та Центру стратегічних справ Української Гельсінської спілки з прав людини. Наш сьогоднішній випуск із координатором громадської приймальні у Покровську Артемом Безруком присвячений проблемам із перетином кордону із тимчасово окупованої території України.

Олег Шинкаренко: Цікаво пригадати про один випадок, який стався не так вже й давно. Українські прикордонники в ніч на понеділок 9 квітня не пропустили членів екіпажу керченського судна «Норд» через КПВВ «Чонгар» до окупованого Криму. Про це повідомила у Facebook Громадська блокада Криму. А цей допис також поширив представник президента в Автономній Республіці Крим Борис Бабін. Він написав так: «Сьогодні вночі команда судна «Норд», 10 осіб, яка 29 березня порушила закон України та заїхала в Азовське море з російським прапором, намагалася перетнути адмінмежу «Чонгар» і повернутися в тимчасово окупований Крим. Але українські прикордонники не пропустили їх по «аусвайсам». Під «аусвайсами» мається на увазі фейкові російські паспорти, які отримують громадяни України, які живуть у Криму. Пізніше речник Держприкородонної служби Олег Слободян повідомив «Громадському Радіо», що екіпаж судна «Норд» вночі 9 квітня прибув на автомобілях дипломатичного корпусу Російської Федерації на КПВВ «Чонгар» на адміністративній межі з окупованим Кримом. Українські прикордонники не пропустили моряків на окупований півострів, оскільки в них не було паспортів громадян України.

Друг з Російської Федерації хотів як краще — поїхати законно до Криму. Представили йому весь адміністративний перетин через СБУ з тим, що росіянину дозволу не дадуть або хай дає хабар — і все вирішиться. 

Я також вирішив з’ясувати у своїх знайомих, чи вони мали якісь проблеми щодо того, як можна перетнути адміністративну межу з Кримом, або, скажімо, з іншими окупованими територіями. І як не дивно, відгукнувся громадянин Франції, мешканець Парижу Олексанр Клєман. І ось що він написав: «Пам’ятаю один випадок..», до речі, він цілком вільно і дуже якісно говорить українською мовою і не лише однією нею. «Пам’ятаю один випадок, друг з Російської Федерації хотів як краще — поїхати законно до Криму. Представили йому весь адміністративний перетин через СБУ з тим, що росіянину дозволу не дадуть або хай дає хабар — і все вирішиться. Мій друг з Російської Федерації бореться з хабарями та з корупцією, тому сам хабаря не платить. Він мені сказав: «Знаєш, шкода, хотів ушанувати українську позицію, але мені не дали, тому я зробив як інші росіяни – з Росії туди добрався». Ось я хотів би нормально з України в окупований Крим, законно та без хабарів, та як не росіянин не сподіваюсь, що це буде можливе, мені ще й російська віза потрібна буде».

Олена Сапожнікова: Олеже, я скажу слухачам, що це написав тобі в Facebook цей Клєман, так, буквально перед ефіром, і от він найперший відгукнувся. Не українці відгукуються на це, а іноземці.

Олег Шинкаренко: Давайте тоді повернемося до цієї нашої історії, що ця цікава ситуація, вона була спровокована російською окупаційною адміністрацією, яка видала українцям, що мешкають на території окупованого Криму фальшиві російські паспорти. Якщо із такими документами не можна перетинати адміністративну межу із Кримом, то що означає сама наявність таких документів у юридичному сенсі? Чи є наявність таких документів та їхнє використання вже само по собі злочином? Якщо я отримаю російський паспорт і поїду з ним через український КПВВ, що мені по закону «світить»?

Артем Безрук: Все мы прекрасно знаем, что в Украине нет двойного гражданства. То есть, если человек, например, уехал за границу, он получил там паспорт другой страны, и он приезжает в Украину, и он лишается… Вот его могут лишить гражданства Украины. Но, так как у него паспорт фейковый, Крыма, то есть его не лишат. Они не действительны, все документы, которые выдает временно оккупированная территория, являются недействительными.

Олег Шинкаренко: Тобто, фактично, він міг би замість російського паспорту показати їм талон на бензин або книжку Льва Толстого «Война и Мир», або ще щось таке. Вважається, що він просто нічого не показував і хотів заїхати без документів.

Артем Безрук: Так.

Олег Шинкаренко: Це вже добре. А от ще одна історія трапилася у Покровську, там виникла у чомусь схожа ситуація із перетином кордону, але там не фігурували фальшиві російські документи, наскільки мені відомо. Отже до приймальні Гельсінської Спілки у Покровську звернулася жінка, яка заїхала на територію окупованого Криму з України цілком легально. Потім в Криму вона сіла на паром і нелегально виїхала на територію Росії, тобто не через український КПВВ. З Росії ця жінка повернулася до себе додому у Донецьк через неконтрольовану Україною ділянку державного кордону, тобто через КПВВ, який створили бойовики. При цьому, вона знову порушує закон. Яке буде покарання за два таких порушення закону? Що треба робити, щоб ці покарання зменшити? Як їх взагалі можна уникнути?

Артем Безрук: Согласно статье 204 «Порушення порядку виїзду на тимчасово окуповану територію України та виїзду з неї» здесь будет штраф от 100 до 300 неоподаткованих мінімумів доходів громадян. Або адміністративний арешт до 15 діб.

Олег Шинкаренко: І оскільки вона заїхала і виїхала двічі то це подвоюється цей штраф, так?

Артем Безрук: Так.

Олег Шинкаренко: Ясно. І от вона звернулася до вас у приймальню, і що ви їй порадили робити взагалі?

Артем Безрук: Вона звернулася за телефоном, так як вона знаходиться в місті Донецьку. Единственный здесь логический способ ей приехать — это оплатить штраф.

Олег Шинкаренко: Інакше вона може дійти до того, що її буде ув’язнено на 14 діб?

Артем Безрук: Это по решению суда.

Олег Шинкаренко: А як взагалі тоді чинити, якщо вона хоче потрапити в Крим, а потім з Криму поїхати в Росію, а потім з Росії повернутися в Україну? Тобто треба просто, заїхавши в Крим через українську територію, через український КПВВ, але ніяк не можливо легально потрапити в Росію. Бо з Криму не можна потрапити в Росію не через територію України, так?

Артем Безрук: То есть ей надо было вернуться обратно на территорию Украины и вернуться обратно в Донецк через блокпосты.

Олена Сапожнікова: А як вона могла б це зробити?

Олег Шинкаренко: Вона ще могла б виїхати, скажімо, через Чернігів, просто радикально поїхати туди на північ України.

Артем Безрук: Если она осталась в Крыму, то есть ей надо было обратно вернуться.

Олег Шинкаренко: Ще одна наша історія про жінку, яка поїхала в Донецьк разом із своєю дитиною, але перетнула лінію розмежування без письмової згоди чоловіка. Що це означає? Як має виглядати ця згода? І навіщо вона потрібна?

По закону Украины каждый ребенок должен пересекать границу только з двумя родителями.

Артем Безрук: По закону Украины каждый ребенок должен пересекать границу только з двумя родителями. То есть, если это не есть папа-одиночка либо мама-одиночка. Для того чтобы пересечь границу с одним из родителей при присутствии двоих нужна нотариальная доверенность либо если один из родителей против, то обращаться в суд, чтобы дали разрешение.

Олег Шинкаренко: А навіщо потрібна ця довіреність? Сенс юридичний взагалі цього документу?

Артем Безрук: Разрешение, разрешение чтобы пересечь границу.

Олег Шинкаренко: Тобто цей документ має довести, що дитина не вкрадена?

Артем Безрук: То есть, не украдена, и на каких основаниях, мы тоже просим это сделать. Так как бывают разные случаи, например, есть люди, которые скрываются. Ну, отец убежал и неизвестно маме, что делать, как пересекать границу.

Олег Шинкаренко: Я все ж таки не розумію, навіщо батькам мати цю довіреність, якщо мати хоче заїхати в Донецьк з дитиною.

Олена Сапожнікова: Олег, батьки це рівноправні учасники сім’ї і не можна сказати, що дитина вона тільки з матір’ю, або тільки з батьком. Якщо це подружжя, навіть якщо не подружжя, але є батько і мати, навіть вони розлучені, але в них судом є рішення, і вони беруть обоє участь в долі дитини, такий порядок. Якщо мати хоче виїхати за кордон, вона має отримати від батька дозвіл на це. Відповідно, в даному випадку ми говоримо про цей контрольно-пропускний пункт. Так передбачено законом, що якщо хтось один з подружжя бере з собою дитину, має отримати довіреність від іншої, фактично згоду на те, що інший батько чи мати не проти.

Олег Шинкаренко: Наскільки я розумію, сенс такої згоди полягає в тому, що дитина ще не розуміє на що вона може очікувати, коли вона опиниться в тих або інших умовах. Наприклад, мати є прихильницею «ДНР», і вона хоче загітувати дитину, щоб вона теж жила в «ДНР» і стала прихильницею «ДНР». Але дитина не може протистояти матері, а, скажімо, батько якраз — він прихильник українського погляду на всі ці події, і таким чином, щоби не спотворити волевиявлення дитини, яка ще цього волевиявлення не має. Таким чином і потрібна ця довіреність. Отже все ж таки юридичний сенс цього полягає в чому? Оскільки дитина сама не здатна відмовитися від того, що їй нав’язують, таким чином ця заборона або дозвіл від другого батька, вона може вирішити якось цю ситуацію.

Артем Безрук: Да.

Олена Сапожнікова: Я би так однозначно не сказала, ти так уже обмалював, що тільки через це. Не тільки через те, що дитина не може цього всього усвідомити, дитина може усвідомити, але законодавець каже, що є от такий порядок, і ми в суспільстві маємо цього дотримуватися. Дитина може ще розуміти більше за своїх батьків, бувають такі діти, але є такий порядок і має бути.

Артем Безрук: Недавно к нам обратился переселенец из Донецка. Он ехал в Донецк и вез с собой подарки для своих знакомых. На блокпосте его остановили, изъяли весь товар, учитывая то, что весь товар оценивался больше 15 тысяч гривен. По закону, в принципе, нельзя провозить товар на сумму больше 10 тысяч. Они у него изъяли и отправили в Мариинский суд. Пограничники не учитывали то, что большинство вещей они забрали у него именно личных. В наше время, в принципе, и телефон может стоять тысяч 10, 15 и 20. То есть, они забрали его часы электронные, которые оценивались около 7 тысяч, телефон, который оценивался около 5 тысяч и планшет, который в принципе он в упаковке вез в город Донецк. Некоторые юристы советуют людям, которые пересекают границу с техникой, писать поддельные накладные в плане того, что некоторые вещи…

Олена Сапожнікова: Але це незаконно.

Артем Безрук: Это незаконно, и тем более на постах они заходят в Интернет, везде есть Интернет, они заходят и смотрят его рыночную стоимость, и оцениваються на счет этой рыночной стоимости. К сожалению, решения суда еще не было, так как обратился он только месяц назад, пока дойдут в суд документы. Ну, я думаю, будет положительное решение суда.

Олег Шинкаренко: Ще одна наша історія стосується жінки, чоловіка якої захопили у заручники та отримують бойовики так званої «ДНР». Самі вони вважають, що взяли цього чоловіка у полон. Таким чином, виникає ситуація, коли ця жінка просто не може отримати дозвіл свого чоловіка на перетин лінії розмежування разом із дитиною. Артеме, а чи багато таких історій у приймальні? Що можна зробити у цьому випадку?

Артем Безрук: Да, в связи с проведением АТО к нам очень часто приезжают люди, которые просят об этом. Из-за того, что, например, так как случай был, человека взяли в плен, либо кто-то скрывается, либо даже умер. Если умер, мы тем более доказываем о том, что пропал безвести.

Олег Шинкаренко: Тобто можна просто надати довідку про смерть?

Артем Безрук: Да, пропал безвести, если он умер и не известно, что, где и как, и при каких обстоятельствах. Так в основном мы обращаемся в суд, собираем все документы. Для чего нам надо это делать, почему? Например, если человек здесь живет, ребенок учится на подконтрольной территории, но дом остался, и бабушка с дедушкой на временно оккупированной территории, то есть в городе Донецке. Мы это все указываем и подаем в суд.

Олег Шинкаренко: Наскільки довго триває цей процес? Наприклад, треба, щоб в наступну п’ятницю уже бути в Донецьку, вам лишилися буквально 5-6 днів, чи ви встигнете в суді отримати цей дозвіл?

Артем Безрук: К сожалению, быстро так не получается.

Олег Шинкаренко: А скільки треба часу?

Артем Безрук: Вот, по последнему делу мы отправили в суд, но мы, так как человек лишилась мужа, можно сказать, лишилась средств к существованию, мы подали ходатайство про звільнення від оплати судового збору. Пока что они просматривали этот период, то есть это ходатайство.

Олег Шинкаренко: В середньому скільки триває такий судовий процес до отримання довідки?

Артем Безрук: Возможно и от месяца.

Олег Шинкаренко: Тобто якщо ви хочете туди заїхати, але у вас немає цієї довіреності, то вам доведеться місяць судитися, щоб її отримати.

Олена Сапожнікова: Може, й більше, якщо перенесуть і не з’явиться один із учасників процесу, або захворіє суддя, піде у відпустку, то це може бути декілька місяців.

Артем Безрук: Либо орган опеки, так как он всегда выступает ответчиком, зацікавленою особою.

Олег Шинкаренко: Які у вас є ще випадки, пов’язані із перетином кордону, адміністративного кордону з окупованими територіями, про які варто було би розповісти?

Артем Безрук: Такие случаи, когда не надо обращаться ни в суд, ни к нотариусу, чтобы взять это разрешение. Если есть решение суда уже о лишении родительских прав одного из родителей. Так же есть решение суда, если мы визнали одного з батьків безвісті відсутнім.

Олег Шинкаренко: Що ви маєте на увазі? Якщо позбавили батьківських прав когось, то це означає, що він вважається таким, що пропав безвісти?

Артем Безрук: Нет, если «позбавили» его прав, то есть мама может или если это отец может пересекать границу без его разрешения. Также недавно вступил в силу новый закон по поводу алиментов. Например, если отец уклоняется от платы алиментов, уплаты алиментов, то после полугодовой задолженности женщина может пересекать границу.

Олег Шинкаренко: Без його дозволу.

Артем Безрук: Без его разрешения. Также мы всегда указываем в «позовній заяві» то, что мы, всегда обаятельно указывать, чтобы, например, если вы хотите уехать в Россию, только в Россию. Либо если на оккупированную территорию, то на оккупированную территорию. То есть это два разных иска.

Олег Шинкаренко: А навіщо так робити? Який в цьому сенс?

Артем Безрук: Ну, это дело из практики, так как была такая клиентка, которая попросила и туда, и туда. Суд отказал.

Олена Сапожнікова: Чи звертаєтеся ви потім в Європейський суд з прав людини от в таких випадках, коли національні суди відмовляють?

Артем Безрук: Вы же сами понимаете, что это очень долго.

Олена Сапожнікова: Тобто у вас швидко все спрацьовує і вирішуєте на місцях?

Артем Безрук: Да, мы забираем сразу заявление на решение суда, то есть не вынесли решение суда, мы его забирем и заново подаем. Исправляем все недоліки…

Олена Сапожнікова: На вашу думку, будуть перспективи звернення в Європейський суд, в таких випадках, якщо національні суди відмовлять?

Артем Безрук: Я думаю, если аргументировать, то да.

Олена Сапожнікова: І тут от питання, куди нам потрібно буде звертатися. Чи з претензією до держави України чи з претензією до Російської Федерації? От на вашу думку, якщо ми виставимо до Європейського суду такий позов? Чи все таки Україна, Олег?

Олег Шинкаренко: Це позов, то він стосується того, що українські прикордонники не пропускають, або військові на окупованій території.

Олена Сапожнікова: Все ж таки Україна винувата.

Олег Шинкаренко: Так, звісно. Скажіть, Артеме, як звернутися до вашої приймальні громадської у Покровську, що би, власне, отримати дозвіл на проїзд на окуповану територію, якщо його немає?

Артем Безрук: Мы находимся в Донецкой области, город Покровск, улица Мандрика, 6. За Красноармейским районным судом и напротив отдела полиции.​ Телефон – 095 762 45 75.

Олена Сапожнікова: Безкоштовна консультація?

Артем Безрук: Так.

Олег Шинкаренко: А за яким ви графіком працюєте?

Артем Безрук: Мы работаем понедельник, среда, четверг, с 9:00 до 16:00, перерыв с 12:00 до 13:00.

Олена Сапожнікова: Ми більше говорили про ДНР і ЛНР, АТО, але є також особливості перетину таких от контрольно-пропускних пунктів із Кримом. Там інші моменти. Туди хочуть часто дуже навідуватися спеціальні місії правозахисні і от є така постанова «Про затвердження порядку в’їзду на тимчасово окуповану територію України та виїзд з неї». І там передбачається, що є от такі певні ще спеціальні дозволи, що от коли ми, наприклад, маємо паспорт, ми йдемо по паспорту, коли ж все ж такий цей іноземець або особа без громадянства, їй потрібен спеціальний дозвіл. І от ці спеціальні дозволи, вони оформляються територіальним органом державної міграційної служби, або територіальним підрозділом ДМС у Новотроїцькому чи Генічеському районі Херсонської області на його бланку за місцем перебування іноземця або особи без громадянства на території України. До спецдозволів вклеюється фотокартка, що скріплюється печаткою. У паспортні документи та спецдозвіл проставляється спеціальна відмітка.

Олег Шинкаренко: І це все стосується тільки, коли ти заїжджаєш у Крим, ця вся операція?

Олена Сапожнікова: Так, і це якщо ти іноземець або особа без громадянства, коли ти не можеш іти по процедурі як громадянин України.

Олег Шинкаренко: Україна опинилася у клубі держав, які мають окуповану територію. Звісно, окупація це процес поступовий, а не миттєвий. При цьому зберігається окупація, як можна спостерігати на прикладі цих інших держав, роками. Це означає, що на підконтрольних та окупованих територіях мешкають мільйони людей і з родинними, комерційними, та іншими соціальними зв’язками, які досі зберігаються. І навіть більше того, багато людей чомусь досі впевнені, що ніякої окупації і немає, що все це просто новини по телевізору, а в реальності все лишилося так, як і раніше. На жаль, це все ж таки не так, і вони дізнаються про це, як ми сьогодні побачили, на власному досвіді.