До травня 2018 року в Україні зафіксовано 5764 випадки ВІЛ, з них 783 дитини. Більшість з цих людей скоро зіштовхнуться із дискримінацією. Як захистити їхні права, слухайте на Громадському радіо.

94 випуск подкасту Олега Шинкаренка та Олени Сапожнікової «Правова абетка» виходить за підтримки мережі громадських приймалень та Центру стратегічних справ Української Гельсінської спілки з прав людини. Наш сьогоднішній випуск із координатором громадських приймалень Української Гельсінської спілки Наталею Козаренко присвячений порушенням прав людей, які живуть з вірусом ВІЛ. Скорочено їх називають ЛЖВ.

Олег Шинкаренко: За 4 місяці 2018 року в Україні за даними центру громадського здоров’я Міністерства охорони здоров’я України було зареєстровано 5764 нових випадки ВІЛ-інфекції, з них 783 дитини до 14 років. Всього з 1987 року в Україні офіційно зареєстровано 321 382 нових випадка ВІЛ-інфекції. Від СНІДу в Україні померло 46 024 людини. Найбільш ураженими ВІЛ-інфекцією регіонами є Дніпропетровська, Одеська, Донецька, Київська і Миколаївська області, а також Київ.І трохи медичної інформації. Сучасна наука змогла розробити такі антиретровірусні препарати, які дозволяють людям з ВІЛ повноцінно і досить довго жити. Їхня середня тривалість життя навіть не менша аніж середня тривалість життя здорових людей, але сама ця хвороба переслідує їх у суспільстві як своєрідне клеймо. Їх вважають винними, розбещеними, і навіть злочинними. Щодо них поширюються найжахливіші чутки та стереотипи. Очевидно, можна сказати, що вони є однією з упосліджених українських меншин поруч із ромами, ЛГБТ та іншими. Наталю, скажіть, будь ласка, чи це правда?

Наталія Козаренко: Так, на жаль, в Україні стигматизація до людей, які живуть з ВІЛ, СНІД є дуже поширена і за даними досліджень, які проводила Організація людей, які живуть з ВІЛ, в 2016 році досягає іноді навіть 70%. Тобто ми часто звертаємося, переносимо негативне ставлення до хвороби на людину, вже не враховуючи її якісь особисті якості або її особисту ситуацію. І тут використовується слово таке «стигма», яке виникло ще за часів давньої Греції. І сьогодні стигма стає на заваді того, що ці люди починають лікування, тобто починають обстеження, вони продовжують носити цей вірус, але вони не хочуть щоб про це знало суспільство. Намагаються таким чином себе захистити.

Олег Шинкаренко: До вашої громадської приймальні звертаються люди, у яких є ця інфекція, у яких є ВІЛ? І які саме у них проблеми? Що саме їх непокоїть?

Наталія Козаренко: Такі люди звертаються до наших приймалень. Ми на сьогодні створили таку систему, схему, коли 10 наших приймалень працюють по всій Україні. Є можливість звернутися і по телефону, і по електронці, різними засобами, практично, з усіма питаннями. Це і питання розголошення статусу, це дуже болюче питання, бо дуже важко якимось чином в судовому процесі це закріпити, підтвердити і притягнути особу, яка відповідальна за порушення цього права, а в людини, фактично, все життя йде шкереберть.

Олег Шинкаренко: Як це саме розголошення відбувається? Хто його розголошує? Лікарі? Родичі? Якісь люди на роботі?

Наталія Козаренко: Розголошення може відбутися будь-яким чином. Кримінальну відповідальність несуть медичні працівники, які можуть повідомити цю інформацію. Дуже часто вони це роблять з якимись начебто гарними намірами, щоб попередити. Тобто людина працює в лікарні, вона отримала інформацію, що якась інша людина має цей статус. Вона розказує своїм сусідам, можливо, це розповсюдження інформації в школі. У нас, наприклад, зараз Фонд стратегічних справ веде справу, коли через розголошення статусу люди змушені були виїхати з села, бо неможливо там було проживати. Дітей цькували в школі, сусіди почали відноситися дуже негативно.

Олег Шинкаренко: Ви кажете про кримінальну відповідальність, що це за відповідальність?

Наталія Козаренко: В українському законодавстві є стаття, яка передбачає кримінальну відповідальність, це стаття 161. Вона передбачає кримінальну відповідальність за застосування дискримінації за будь яким напрямком, в тому числі і через стан здоров’я.

Олег Шинкаренко: То ви маєте на увазі, що коли розголосити цей статус?

Олена Сапожнікова: Ні, це трішки інше, Олеже, але воно просто взаємопов’язане, це вже далі крок наступний. Я би хотіла ще сказати з приводу лікарень. Я часто бачила, коли дзвонять на рецепцію, в реєстратуру і запитують по телефону якусь інформацію і відповідають по телефону, надають інформацію такого характеру, які результати аналізів, який діагноз. Мене це шокує, тому що я не хочу слухати цю інформацію, але я чую прізвище, коли перепитують. «Це ви, так? Тоді то, тоді то були? От у вас от така відповідь. Ви не можете прийти?». І от не відомо, кому повідомили, я почула, і прізвище почула, і фактичний діагноз почула, і як от бути з цим? Що — притягувати до відповідальності цю жіночку в реєстратурі, яка навіть, напевно, не розуміє, що вона зробила?

В одній лікарні санітарки замотували ручки дверей марлечкою і хлорочкою змочували, щоб люди, хворі на ВІЛ, не розносили заразу.

Наталія Козаренко: Тут буде дуже важко притягнути саме цю жіночку, але є можливість просто проводити постійне навчання для працівників медичної сфері, бо найчастіше права людей з ВІЛ порушують саме працівники медичної сфери. Тому дуже багато проектів направлено на навчання медичного персоналу, в тому числі і осіб, які працюють на ресепшені, санітари, бо вони не отримують тих знань, які знає лікар про цю хворобу, і дуже часто вони просто мають якусь таку приблизну інформацію, що це таке. Я, наприклад, стикалася з тим, що в одній лікарні санітарки, вони взагалі замотували ручки дверей марлечкою такою і хлорочкою змочували, щоб люди, які хворі на ВІЛ, не розносили заразу, таким чином вони боролися.

Олег Шинкаренко: Ми так і не прояснили це питання, коли розголошується статус лікарем, то яка може бути за це кримінальна відповідальність? Тобто чи є кримінальна відповідальність за розголошення статусу хворого?

Наталія Козаренко: Кримінальна відповідальність, там до 5 років можливо. Але на сьогодні…

Олена Сапожнікова: Але це тільки якщо медичний працівник, а якщо це, наприклад, в реєстратурі, то вона не вважається медичним працівником.

Наталія Козаренко: Вона не вважається медичним працівником в рамках цієї статті, тобто її можна притягнути до дисциплінарної відповідальності, до матеріального відшкодування.
Олена Сапожнікова: Тобто дати наказ, догану, або звільнити, премію зняти, а в людини може бути зламане життя фактично.

Наталія Козаренко: Можливо, тому дуже важко працювати з особами, які живуть з ВІЛ саме через те, що вони не довіряють суспільству, вони не довіряють юридичному захисту, тобто дуже важко їх спонукати звертатися до суду, бо вони очікують, що буде ще гірше.

Олег Шинкаренко: А як це відбувається у вашій приймальні? Бо звертаючись до вас вони одразу відкривають свій статус.

Наталія Козаренко: Це залежить від рівня довіри до наших юристів, до нашої організації, яка працює вже десятки років, і саме в цьому напрямку ми почали активно працювати ще з 2012 року, коли створили мережу адвокатів, які захищають права ВІЛ. І зараз ми працюємо саме з організаціями, сервісами медичними, які захищають права ВІЛ, тому ми сподіваємося, що вони допоможуть нам ось цю довіру розповсюдити не тільки на правозахисників, а й на судову систему України взагалі.

Олег Шинкаренко: Тобто ви також зберігаєте якимось чином анонімність ваших клієнтів?

Приймальні Гельсінської Спілки з прав людини зберігають анонімність своїх клієнтів.

Наталія Козаренко: Обов’язково. Ми зберігаємо анонімність, ми не вимагаємо підтвердження статусу, якщо це не потребує судовий захист, і ми обов’язково з’ясовуємо, яким чином буде відбуватися цей судовий процес, бо є можливість захистити цю інформацію в рамках судового процесу.

Олег Шинкаренко: А які є юридичні проблеми, проблеми з порушенням прав людини у таких людей, у людей з ВІЛ, крім розголошення їхнього статусу?

Наталія Козаренко: Вони стикаються з порушенням своїх трудових прав, тобто його можуть звільнити з роботи через те, що в нього є такий статус. Перша справа юридична, яка була по Україні, вона стосувалася саме звільнення роботи через статус. Людина пішла на те, щоб розголосити свій статус, вона домоглася того, щоб її права відновили, відшкодували моральну шкоду. І на сьогоднішній день ця людина спокійно живе в своєму місті, невеличке містечко в Полтавській області. Вона звільнилася з того місця праці, але вона отримала підтримку своїх друзів, своїх сусідів, фактично всіх мешканців міста, які зрозуміли, що дискримінація саме через цю хворобу — це неправильно і, в принципі, нормально, вони змогли налагодити своє життя, відновити його.

Олег Шинкаренко: А як саме ви допомагаєте таким людям? Чи є у вас якісь історії?

Наталія Козаренко: Ми не так давно почали працювати в цьому напрямку активно з мешканцями по Україні, і у нас на сьогодні є три закінчені справи, про які ми можемо сказати, і досить багато справ, які ще в процесі. Тобто ви розумієте, що судова справа не дуже швидко вирішується. Наприклад, ми захистили права на отримання пенсії людини, яка перебуває в місцях позбавлення волі, тому що там вони дуже часто стикаються з тим, що просто припиняється отримання пенсії, яку вони можуть використовувати для якихось власних потреб, лікування додаткове купляти, продукти харчування. Йому повернули пенсію за весь період затримки, там десь півроку було і, в принципі, ми цю інформацію передали і іншим людям, щоб знали, що вони можуть звернутися у разі, якщо вони будуть стикатися.

Олег Шинкаренко: Як це було пов’язано з його статусом?

Наталія Козаренко: Пенсію він отримував як інвалід, але він відбуває покарання.

Олег Шинкаренко: І чому йому припинили вплачувати пенсію?

Наталія Козаренко: А от це ми ще продовжуємо з’ясовувати, тобто ми пенсію відновили, але ми продовжуємо спілкуватися з Пенсійним Фондом…

Олена Сапожнікова: Винуватих не знайдено, так?

Наталія Козаренко: Так, поки що не знайдено, але ми не залишаємо цю справу. Дуже така цікава справа і практика позитивна, яку можна було би розповсюдити по всій Україні, була по Миколаєву. Коли людина, яка отримує метадон, замісна така програма, вона була затримана поліцією. Було порушено кримінальну справу, але наш адвокат взявся за ведення справи, він провів переговори як з головним лікарем, який працює на сайті, так і з поліцією. На сьогодні, вони провели таку зустріч, і люди, які отримують метадонову програму, вони отримали якесь таке посвідчення, яке вони можуть пред’являти поліції у разі виникнення питань і поліція розуміє, що це дійсно люди, які не займаються розповсюдженням чи торгівлею наркотиками.

Олена Сапожнікова: А чи є законним вимагати в них таке посвідчення?

Наталія Козаренко: Ні, вимагати вони не можуть. Там була справа в тому, що вони затримали, пред’явили претензії, що в нього начебто є із собою наркотики, а це дійсно наркотична речовина, але людина пояснила, що вона отримує ці наркотики як ліки, і на сьогодні це питання вичерпано. Тобто в Миколаївській області через спілкування лікарів і поліцейських питання порушення прав саме з боку тих, хто отримує ці ліки, воно вичерпано.

Олена Сапожнікова: А чи не можуть бути зловживання з боку інших осіб, які можуть наркотичний засіб спокійно тепер носити з собою і поліцейським розказувати, що от…

Поліція затримує людей ЛЖВ, які отримують метадонову терапію.

Наталія Козаренко: А для цього вони мають свою схему, тобто ці посвідчення, які вони можуть пред’явити, а можуть і не пред’являти – це їхнє право. Справа в тому, що проблема спілкування з поліцією у людей, які вживають наркотики, а це дуже часто ця категорія ЛЖВ, вона саме в тому, що коли приймають замісну терапію, знаходяться на метадоновій програмі, дуже часто поліція сприймає це як просто пряме вживання наркотиків і відповідно порушення кримінального законодавства. На сьогодні ми проводимо адвокаційну компанію, яка направлена на те, щоби збільшити навпаки можливість тримання при собі цього засобу для того, щоб не виникало цієї ідеї з боку поліції просто прийти до цієї організації, отримати інформацію про людей, які отримують метадон і просто потім скласти на всіх протокол за порушення кримінального законодавства.

Олег Шинкаренко: А яка третя історія?

Наталія Козаренко: Третя історія стосувалася паспортизації людей. Тобто дуже часто люди, які мають статус ЛЖВ, знаходяться в ситуації, тобто можуть перебувати у місцях позбавлення волі або у місцях, де вони отримують лікування, але не маючи статус першої чи другої групи, вони самостійно не можуть оформити документи. Відповідно — легалізувати свій статус взагалі громадянина України, відповідно — отримувати пенсії, якусь державну допомогу, і ми стикаємося з тим, що вони не мають паспортів. Часто вони їх не мають взагалі, з початку свого життя, і це на сьогодні їм заважає отримувати лікування, тобто це пов’язано. Часто коли вони звертаються до лікарень, в них вимагають не тільки паспорт, але і місце реєстрації. Тобто їхня соціальна реабілітація — це також напрямок нашої роботи. І на сьогодні ми вже взяли на контроль декілька справ, ми намагаємося налагодити з державною міграційною службою таку співпрацю, щоб це питання вирішувалося якнайшвидше і відповідно оформлювалися ці документи. Справа була дуже цікава, треба було підтвердити статус, що ця людина дійсно є громадянином України, тобто вона перебувала тут станом на 1991 рік, але цих документів ми не змогли отримати. Та зі слів свідків ми встановили, що він призивався до армії, а відповідно Конституції України, служити можуть тільки громадяни України. Тому в такий спосіб ми в суді підтвердили факт того, що це все ж таки громадянин України і оформили вже статус.

Олег Шинкаренко: А як же в нього не було документів?

Наталія Козаренко: Людина так і жила.

Олена Сапожнікова: А паспорт?

Наталія Козаренко: Паспорт вже він отримав на підставі рішення суду, що він є громадянином України.

Олена Сапожнікова: Тобто до того не було?

Наталія Козаренко: Не було, тобто людина, йому 60 років, майже все своє життя він періодично відбував покарання, потім він звільнявся, зараз він перебуває на стаціонарному лікуванні в центрі, але продовжити неможливо, бо він, фактично, його немає, людина є, а документів немає.

Олена Сапожнікова: Цікава історія, унікальна просто, скільки років без паспорта.

Олег Шинкаренко: Я чув від вас дуже цікаву інформацію про те, що співробітники поліції затримують людей, які приймають цю замісну метадонову терапію, і вони знаходяться за кермом, і поліція забирає у них права і ще штрафує за це.

Поліція затримує і штрафує водіїв, які приймають метадонову терапію, а суд забирає в них права.

Наталія Козаренко: Штраф — це вже судове рішення. Дійсно, з таким питанням до нас зверталися досить часто, ми можемо сказати, що це дуже поширена ситуація. Просто людина, яка приймає метадонову програму, вона хоче завершити минуле, розв’язатися з наркотичною залежністю, ця людина повертається до суспільства. Вона може працювати, ходити на роботу, утримувати сім’ю, і вони, звісно, хочуть бути повноправними членами нашого суспільства, в тому числі мати право керувати машиною. Але, відповідно до нашого законодавства, документів МОЗ, будь-яка речовина, і в тому числі така от, вона визнається наркотичною і, відповідно, така людина не може керувати машиною. В неї вилучаються права.

Олена Сапожнікова: Тобто це правомірно відбувається, так?

Наталія Козаренко: На сьогоднішній день це відбувається правомірно, якщо дивитися на документи, які були в МОЗ, але коли вони приймалися, метадону взагалі ще не було. Тобто медицина також розвивається…

Олена Сапожнікова: Можливо, варто переглянути це питання?

Наталія Козаренко: І це теж один з напрямків нашої адвокаційної роботи. Ми хочемо, щоби МОЗ передивився свої документи і дійсно оцінив їх з погляду сьогодення, і ситуації, яка на сьогоднішній день є.

Олег Шинкаренко: А чому ви вважаєте, що це не правильно? Тобто є якась аналогічна практика за кордоном, де вважають, що метадон — це не наркотик і можна цілком водити машину під його впливом?

Метадон — це наркотик, але коли людина приймає його, вона не знаходиться в наркотичному сп’янінні і може керувати машиною.

Наталія Козаренко: Метадон — це наркотик, але це мається на увазі, що коли людина приймає ці ліки, вона не знаходиться в наркотичному сп’янінні. Тобто він цілком адекватно сприймає дійсність і він може керувати машиною. Тобто треба оцінити саму програму цю.

Олег Шинкаренко: Є якісь медичні показання з цього приводу, так?

Наталія Козаренко: Так, і є, до речі, різні рішення суду на цю тему. Тобто є різна практика застосування цього законодавства по Україні.

Олег Шинкаренко: А могли би ви розповісти про якісь показові рішення? Можливо, якось порівняти з практикою Європейського суду, чи є там аналогічні рішення з цього приводу?

Наталія Козаренко: На сьогодні ми тільки почали працювати, щоб зібрати кейси з цього напрямку, ми в подальшому зможемо зробити якийсь аналіз і підготувати звернення до Верховного Суду з тим, щоб він розглянув це питання однакового застосування практики з урахуванням більш передової судової думки.

Олена Сапожнікова: З приводу Європейського суду, я хотіла би зазначити, що у мене була в моїй практиці одна справа, і рішення було вже Європейського суду. Це «Савінов проти України», коли засуджений був хворий на ВІЛ/СНІД, у нього була 4-та стадія, тому він підпадав під дію статті 84 Кримінального кодексу України, яка давала йому можливість звільнитися від відбування покарання достроково у зв’язку із хворобою. І він звертався до керівництва колонії, але вони від нього відмахувалися. Більше того, він лежав там в цій медичній частині в колонії на койці, і до нього ніхто не мав справ, оскільки кажуть, що ті ліки, які в нас є, вони тобі не допоможуть, а для якихось інших, які тобі потрібні, нам потрібно тебе направити на обстеження, а в нас немає для цього ресурсів. І він, фактично, лежав і помирав. Він подзвонив, неофіційний здійснив дзвінок, оскільки не міг уже підніматися, і ми записали цю розмову з ним, де він розповів про це все, і я звернулася до Європейського Суду по правилу 39, направивши ось цей звукозапис розмови, не маючи ніяких інших документів.

Олег Шинкаренко: Давайте ще уточнимо, що таке правило 39.

Олена Сапожнікова: Це правило, за яким Європейський суд з прав людини просить вжити невідкладних, швидких заходів.

Олег Шинкаренко: Просить владу України?

Олена Сапожнікова: Так. І Європейський Суд повірив, ми описали це все доволі просто, ЄСПЛ повірив і звернувся до уряду України із запитанням: «Що відбувається із Савіновим? Чи справді там така ситуація?». Уряд України звернувся до пенітенціарної системи, пенітенціарна система звернулася до адміністрації цієї колонії, адміністрація колонії направила до уряду відповідь, уряд відправив до Європейського суду цілий пакет інформації про цього Савінова. І, фактично, від Європейського Суду я дізналася про те, що це була правда. Туди ще долучилася організація «Сонячне коло», громадська організація, вони також їздили і, фактично, вони били у двзони, вони надали йому контакти Української Гельсінської спілки з прав людини. І цю людину помітили, почали запитувати: «А що ж з вами відбувається?», а виявляється що колонія знала, що в нього було це захворювання, вже 4 стадія, уже він в тяжкому стані, ледь дихає, лежить, що йому потрібна була ретроантивірусна терапія, і ніхто про це навіть не думав. І тут після цього раптом біля нього всі почали бігати і звертатися до суду, щоб його звільнити достроково. Йому ще потрібно 3 роки відбувати покарання. В нього було 9 років. Він 6 років відбув. Але суд першої інстанції відмовив у проханні щодо дострокового звільнення. В апеляційному суді нам вдалося домогтися перемоги, показавши лист Європейського Суду. Його звільнили достроково, і він отримав компенсацію у розмірі 10 тисяч євро від держави Україна.

Олег Шинкаренко: Скажіть, Наталіє, як людині, людям ЛЖВ звернутися до вашої приймальні? Як вас знайти? Що треба мати з собою, щоб довести свій статус, щоби ви почали з ними працювати?

Наталія Козаренко: Достатньо просто звернутися до нашої приймальні, а в ході вже консультації ми подивимося, чи треба підтвердження якогось статусу. Можливо, навіть надання допомоги не буде потребувати саме підтвердження статусу. Тобто ми надаємо допомогу людям, які звертаються з якимись проблемами. Якщо треба звернутися в суд і оформити, тільки тоді ми вимагаємо підтвердження статусу. Максимально намагаємося сприяти тому, щоб люди зверталися. Інформація є на сайті УГСПЛ. Є 10 приймальнь, які працюють по всій Україні, і в будь яку сервісну організацію, яка допомагає ВІЛ/СНІД можуть звернутися і там отримати інформацію про наші приймальні. Тому що ми підписали меморандуми майже з усіма організаціями по всій Україні, у них є інформація, навіть їх працівники соціальні, які виявляють ці проблеми, вони звертаються напряму і консультуються в інтересах своїх підопічних, а вже потім передають інформацію. Хоча на мій погляд це не дуже зручно, бо краще би люди зверталися, бо не завжди соціальний працівник знає всі нюанси.

Олег Шинкаренко: Люди, які живуть з ВІЛ, — це насамперед люди, давайте про це пам’ятати, а це означає, що вони мають такі ж самі права як і всі інші Українці і не громадяни України. Порушуючи їхні права, ми порушуємо закон.