В Україні мешкає близько сотні тисяч вірмен, більшість – в Донецькій області. Чи має держава надавати їм можливість навчатися російською мовою? Правозахисники пояснюють тонкощі мовного законодавства.

78 випуск подкасту Олега Шинкаренка та Олени Сапожнікової «Правова абетка» виходить за підтримки мережі громадських приймалень та Центру стратегічних справ Української Гельсінської спілки з прав людини. Наш сьогоднішній випуск із юристом громадської приймальні спілки у Краматорську Мариною Куприковою присвячений мовному питанню в новій українській школі.

Олег Шинкаренко: У лютому батьки майбутніх першокласників почали подавати заяви про зарахування дітей до школи, а школа тепер нова. Що це означає? Це питання зараз цікавить багатьох, тому ми вирішили розглянути найбільш типові історії з практики юристів Гельсінської спілки. Пані Даяна, 37-річна мешканка Краматорську є вірменкою, вона виховує двох дітей. Старша дівчинка навчається в 3-му класі однієї з Краматорських шкіл, а молодший хлопчик цього року йде до першого класу цієї ж школи. Пані Даяна звернулася до керівництва школи з питанням чи будуть набирати класи з російською мовою навчання, але там їй відповіли, що наразі набирають класи лише з українською мовою навчання. Проблема є в тому, що ніхто у родині пані Даяни не розуміє української мови і не розмовляє нею. Юристи спілки у Краматорську звернулися до керівництва деяких міських шкіл та дізналися, що наразі батьки не написали жодної заяви із проханням зарахувати дитину до класу з російською мовою навчання, а тому потреби набирати такі класи немає. Звісно, заради однієї дитини такого класу створювати не будуть. А чи дійсно це проблема? Адже діти пані Даяни, скоріш за все, все життя будуть жити в Україні, тому їм потрібна українська мова. Може, краще їм було би навчатися в українських класах?

Марина Куприкова: З цим питанням я звернулася до педагогів деяких шкіл нашого міста, щоб дізнатися як на практиці виходить і дійшла висновку, що найбільша проблема все ж таки є у головах самих батьків. Бо ми часто робимо проблему там, де її зовсім немає. Діти, вони більш гнучкі до нових знань та мов, ніж дорослі, і якщо дитинка піде у 6 років до першого класу, не знаючи української мови, і буде весь час знаходитися поряд із дітьми, які розмовляють українською мовою, то для неї не буде складно через рік чи два так само розмовляти і навчатися українською мовою. Тим паче, що в даному випадку іншого виходу немає, тому що, згідно нового закону про освіту, освітній процес в усіх закладах освіти відбуватиметься українською мовою.

Олена Сапожнікова: Не лякайте так, Марино, оскільки не так все однозначно і з такою майже погрозою і з здивуванням звернулися до сьогоднішнього міністра освіти Лілії Гриневич, і вона заявила на радіо «Свобода», зокрема, що «навколо статті 7-ої Закону про освіту виникла велика кількість міфів, і вона експлуатується в політичних цілях», – це вона сказала на зустрічі з педагогами угорськомовного Берегівського району Закарпаття. І саме таке накалювання ситуації, дійсно, навколо цієї 7-ої статті змусило й мене повернутися і ще раз подивитися на неї. Що ж там змінилося? 5 вересня 2017 року наш закон «Про освіту» трішки зазвучав по-іншому, зокрема, стаття 7-ма, в якій, так, передбачається, що в нас освіта буде здійснюватися державною мовою, тобто українською, але читаємо далі, це ж перше речення тільки статті, маємо терпіння. От далі бачимо: «Особам, які належать до національних меншин України, гарантується право на навчання в комунальних закладах освіти для здобуття дошкільної, початкової освіти поряд із державною мовою, мовою відповідної національної меншини утворенням окремих класів або груп». Тут, так, звернемо увагу, що дошкільної, тобто початкової освіти. Тобто до 5-го класу, будь-ласка, мовою національних меншин і, більше того, читаємо далі цю статтю: «Особам, які належать до корінних народів України, гарантується право на навчання в комунальних закладах освіти для здобуття дошкільної і загальної середньої освіти, поряд із державною мовою, створенням окремих класів та груп». Тобто навіть і після 5-го класу, і до і після, якщо це корінні. Я чула іншу проблему, що батьки не звертаються з такими заявами, і тому в школах немає таких класів і груп.

Олег Шинкаренко: Дійсно, бо їм же потрібно офіційні звернення, вони не можуть зібрати клас тільки тому, що хтось захотів, щоб там навчалися певною мовою. Треба саме звернутися з якоюсь письмовою заявою і бажано, щоб це була така певна кількість людей, тобто одну заяву, мабуть, не будуть розглядати.

Олена Сапожнікова: Так, це взагалі, ажіотаж над цією 7-ою статтею навіть вийшов за межі України. Парламент Угорщини ухвалив резолюцію з осудом українського Закону «Про освіту» в редакції від 5 вересня 2017 року. Міністерство Закордонних Справ України направило цей закон на експертизу до Європейської комісії за демократію через право Венеціанської комісії. Читаючи уважну статтю 7 цього закону можна вже побачити, що ніякої дискримінації національних меншин і корінних народів немає. Просто потрібно батькам бути більш ініціативними і якщо є бажання не тільки в однієї дитини, а в декількох створити таку. Це ж не обов’язково клас, там прописано, що клас або група може бути.

Марина Куприкова: Так, але викладання буде українською мовою, лише декілька предметів можуть викладатися іншими мовами, державною мовою, тощо, англійською мовою, офіційними мовами Європейського Союзу.

Щоб математику за один день почати викладати вірменською — потрібно трішки часу. 

Олена Сапожнікова: Так, дивіться, там знову ж таки ця сама Лілія Гриневич, вона заявляє, що так, її турбує те, що там, здається, 4 чи 5 предметів будуть виключно державною мовою після 5 класу, вона говорить про те що після 5 класу. Я думаю, що це буде пов’язано з тим, що є ряд предметів, які дійсно складно просто перекладати, вчителям, переходити на ті мови. Це з тим пов’язано, а не тому, що йде дискримінація, або якесь небажання, і це питання буде зараз, вона обіцяє, що вона буде його піднімати і якось формулювати його по-іншому і вийти з положення. Але це потрібно пам’ятати людям, що є ще такий людський фактор, коли вчителям потрібно буде проходити якісь додаткові курси: щоб математику за один день почати викладати вірменською потрібно трішки часу. Або фізику. Мало володіти предметом, а потрібно вивчити ще ту мову іншу.

Олег Шинкаренко: Тут виникає ще одне питання, адже пані Даяна просила щоб її дітей навчали російською мовою. А якщо вона вірменка, то, може, для дітей було б саме краще вивчати вірменську мову? Я не знаю наскільки великою є вірменська діаспора зараз, але у 2001 році згідно даних Всеукраїнського перепису населення в Україні мешкало 100 тисяч вірмен. При чому, найбільша кількість вірмен мешкала саме в Донецькій області, а саме там мешкало 15 734 вірмена. Для порівняння, у Києві їх тоді мешкало утричі менше. Це означає, що цілком можливо було би створити для такої кількості людей хоча б одну вірменську школу ще тоді у 2001 році. Марино, чи є така школа у Донецькій області або класи? Чи потрібні такі школи місцевим вірменам? Чи вони колись хоч раз публічно заявляли про те, що їм потрібні такі школи? Чи можливо, згідно із новим законодавством про школи, двомовне навчання протягом всього періоду вірменською? І в яких випадках це є виправданим?

Російська мова до мов ЄС не належить, тому навіть окремі предмети чи дисципліни, окрім курсу російської мови не зможуть викладатися російською мовою. 

Марина Куприкова: Наскільки мені відомо, в нашому регіоні таких шкіл немає, і ніколи це не ставало проблемою, і знову ж, якщо буде організована чи то вірменська, чи то угорська школа, згідно законодавства, основною мовою навчання буде українська. І варто відзначити, що, крім української, будуть застосовані офіційні мови Європейського Союзу, але серед 24-х мов Європейського Союзу є звичайно мови нацменшин України такі як румунська, угорська, польська, болгарська, словацька. Російська ж мова до мов Європейського Союзу не належить, тому навіть окремі предмети чи дисципліни, окрім курсу російської мови не зможуть викладатися російською мовою ні в базовій, ні в профільній школі.

Олена Сапожнікова: Але ця мова є мовою національних меншин, тобто тут не тільки ми говоримо про Європу, а говоримо про ті положення законодавства, які уже є, і ніхто ще не викидав із законодавства поняття національних меншин і корінних народів. Якщо це російська мова, це мова національної меншини, може бути в деяких регіонах більше російськомовних, ніж україномовних людей, і що з цим робити? Закон тим більше не створює нічого іншого. Те що додається, ще додаткові можливості, але не позбавляються ті, які вже були.

Марина Куприкова: Тому, ми наразі маємо рекомендації Венеціанської комісії в частині саме 7-ої статті, в частині російської мови. Але це ще не дає гарантії того, що ця стаття буде переглянута, і щось в ній зміниться.

Олена Сапожнікова: Вони тільки в частині російської мови дали зміни?

Марина Куприкова: Так, а все інше їх задовольнило, і вони не вважають, що цей закон порушує права нацменшин.

Олена Сапожнікова: Значить, він і не порушує, значить, правду каже міністр освіти в нас.

Олег Шинкаренко: Наступне питання торкається наповнюваності шкіл, і як саме новий закон регулює його? В яку школу можна віддавати дитину? Які аргументи можуть використати батьки, якщо вони хочуть віддати дитину саме в цю школу, а не в іншу?

Марина Куприкова: Наразі до 2018 року було дуже багато звернень щодо найбільш популярних шкіл в місті. Щоб потрапити до такої школи, керівництво влаштовувало конкурси в якості тестувань і відбирали до першого класу, якби сказати, найбільш здібних діток, а ті, кому не вистачало місця в цій школі, мали йти до інших шкіл. Наразі новий Закон про освіту розставляє крапки над «і» у цьому питанні. Чому? Тому що в першу чергу до класів будуть зараховуватися дітки за місцем проживання чи то реєстрації. Тобто в першу чергу ідуть дітки за місцем проживання, а лише потім ті, хто хоче потрапити до цієї школи лише за власним бажанням. Це ніяк не ущемляє права інших дітей, бо якщо ти навіть орендуєш квартиру в цьому районі, який належить територіально до цієї школи то тобі не відмовлять в праві навчатися саме у цьому класі цієї школи.

Олена Сапожнікова: За скільки часу потрібно звертатися з такою заявою, якщо дитина хоче навчатися в тій чи іншій школі?

Марина Куприкова: Вже в лютому почали звертатися батьки з заявами для зарахування в школи, і це

Олена Сапожнікова: Щоб діти могли навчатися з першого вересня, вже в лютому потрібно було йти

Марина Куприкова: Так, звичайно.

Олена Сапожнікова: А хто в лютому не встиг, він може в березні зараз ще?

Марина Куприкова: Звичайно, до травня місяця, до середини травня приймаються заяви і формуються, лише у червні будуть формуватися класи першачків.

Олена Сапожнікова: А це якась заява спеціальної має бути форми чи в вільній формі?

Марина Куприкова: Ця заява встановленого зразка, і коли батьки звертаються до школи їм надають зразок цієї заяви, згідно якої вони формулюють звернення, і навіть можуть в цій заяві вказати, до якого саме вчителя, якщо їм хочеться саме до цього вчителя. Вони можуть і це вказати у цій заяві.

Олег Шинкаренко: Цікаво, що відбувається, коли місць вже не вистачає, це доволі таки часта ситуація.

Згідно нового закону «Про освіту» наповнюваність класів має сягати до 30 дітей. 

Марина Куприкова: Зараз, згідно нового закону «Про освіту» наповнюваність класів має сягати до 30 дітей. Раніше класи були і 35, і 38 дітей, навіть у нашому невеличкому місті. Зараз же, якщо дітей за місцем проживання, наприклад, більше ніж на три класи, формується четвертий клас, але зобов’язані взяти всіх діток, які територіально належать до цієї школи.

Олег Шинкаренко: Навіть якщо не вистачає вчителів?

Марина Куприкова: Це вже питання до адміністрації. Чому? Тому що коли територію поділяють між школами, враховуються кількість дітей певного віку. Тому таких ситуацій не повинно виникати.

Олена Сапожнікова: А ще врахуємо, що не всі діти захочуть піти в комунальний або державний заклад, і деякий відсоток піде в приватні навчальні заклади і, можливо, перекриється от така нестача. Марино, якщо не секрет, ваші хлопці як ставляться до мовного питання в школі? Чи є в них якісь з цим проблеми?

Марина Куприкова: Так, я хочу сказати про те, що у мене два хлопці, один із яких навчається у 10-му класі кадетського корпусу, а інший у першому класі. І коли моя старша дитина 10 років тому йшла до школи, питання стояло інакше, тому що тоді найбільша кількість дітей хотіли навчатися саме в класах з українською мовою навчання. І тоді керівництво шкіл прикладало зусиль для того, щоб наповнити класи з російською мовою навчання, де кількість дітей не велика, і вони кожного майже вмовляли: «Може, вам буде краще в класі з російською мовою, все ж таки у вас російськомовна сім’я і дитині буде легше». Але ми пішли до класу з українською мовою навчання, дитина моя закінчила 9 класів цієї школи, і коли цього року ми вступили до кадетського корпусу, я хочу сказати, що там зовсім не викладається російська мова, навіть як предмет, ні російська мова, ні література.

Олена Сапожнікова: Тобто йому допомогло так, що він був в школі в україномовному класі?

Марина Куприкова: Так, і взагалі я не розумію проблеми. Чому? Тому що всі діти по закінченню 11 класів будуть складати ЗНО, і саме угорська діаспора, так, чомусь так боляче відреагувала на ці нові зміни в Законі про освіту, але мало хто говорить про те, що діти з румунських та угорських шкіл, 60% з них цього року не здали ЗНО. А це значить, що вони не зможуть вступити до українських вишів.

Олег Шинкаренко: Можливо, вони збираються до румунських та угорських вишів?

Марина Куприкова: Можливо, тому що до українських… а ЗНО з української мови, хочу зазначити. Тобто ці діти, вони майже зовсім не знають української мови, а все ж ми всі живемо в Україні.

Олена Сапожнікова: А що може дітей надихнути, на вашу думку, до гарного ставлення до української мови? Якась роль вчителів є в цьому чи ні?

Марина Куприкова: Звичайно є, я хочу зазначити, що моя дитина цього року пішла до першого класу і буквально через тиждень я заходжу додому і чую, як на весь дім лунає гімн України. Я заходжу в кімнату, і дитина мені з великою гордістю каже про те, що він вивчив гімн України, моя російськомовна дитина, яка тільки-тільки пішла до українського класу. Я кажу: «А що тебе спонукало?», а він каже: «Ми сьогодні з вчителькою слухали гімн України, і вона майже плакала». Тобто так вчитель проникся до нашого гімну, і діти, вони ж наслідують наші відношення майже до всього, а вчитель проводить з ними дуже багато часу, і тому вплив вчителя на наших дітей дуже важливий. Тому, якщо ознайомитися поближче з темою нової української школи, вона говорить про те, що випускники нової української школи, вони будуть дієвими, справжніми патріотами, які будуть не теоретиками, як зараз випускники шкіл, а практиками. Тому що мені сподобався афоризм, який наводить саме Міністр освіти України про те, що наших випускників на сьогодні можна порівняти з фаршированою рибою, начебто риба, а начебто і не плаває. Тобто в них дуже багато теоретичних знань, які на практиці вони не завжди можуть використати.

Олена Сапожнікова: Це була цитата Лілії Гриневич, так?

Марина Куприкова: Так.

Олена Сапожнікова: Скажіть, будь ласка, а от до вашої громадської приймальні звертаються із якимись проблемами з приводу освіти? Чи були може відмови в тому, щоб дитину взяли в ту чи іншу групу, клас створили? Чи з приводу цього взагалі люди звертаються?

Марина Куприкова: Минулого року, так, були звернення, коли діти саме в тих школах, де є тестування і конкурсний відбір, вони не потрапляли до класів.

Олена Сапожнікова: А чому?

Марина Куприкова: Тому що не вистачало місця. Класи переповненні понад 35, 38 осіб і велике питання – чи зможе один вчитель осягнути майже 40 дітей і дати їм ті знання, і приділити кожному час?

Олена Сапожнікова: Що ви порадили цим людям, які до вас зверталися? Що їм робити?

Марина Куприкова: Єдине — це звернутися до школи, що була поряд, але ми минулого року самі зверталися до директорів шкіл, і вони пропонували альтернативу. Тобто це була мама дитини, яка хотіла потрапити до певного вчителя, а клас був вже переповнений. Тоді запропонували альтернативу: потрапити в цю ж школу, але до іншого педагога, що і зробили по факту.

Олег Шинкаренко: А, до речі, яка у вас адреса в Краматорську? Як вас там можна знайти?

Марина Куприкова: В Краматорську ми знаходимося за вулицею Катеринича 18/1Н. Можна телефонувати за телефоном – 098 280 29 22.

Олена Сапожнікова: Ваші консультації безкоштовні?

Марина Куприкова: Звичайно.

Олена Сапожнікова: Скажіть, от це батьки звернулися, а бували такі випадки що діти зверталися?

Марина Куприкова: До нас не зверталися діти, до нас все ж таки більше звертаються дорослі.

Олена Сапожнікова: А вчителі, може, прийшли вчителі і кажуть: «Все, не можливо жити, мої права порушуються, змушують мене працювати в дві зміни, вночі, я вже не маю сил на це»?

Марина Куприкова: Ні, до нашої приймальні звернень саме такого характеру не надходило. Зараз дуже мусують тему нової української школи, тому звертаються люди, які просто хочуть отримати інформацію. Хоча її зараз дуже багато і на просторах Інтернету, і в літературі, але звертаються люди до нас, щоб отримати якісь пояснення.

Олена Сапожнікова: Аби поговорити, так? Поговорити про висновки Венеціанської комісії чи ні?

Марина Куприкова: І також про це.

Олег Шинкаренко: На вибір мови навчання дуже впливає мовне середовище. Тут я згадав цікавий історичний приклад, що коли Степан Бандера опинився в Німеччині після Другої Світової війни, то він жив біля Мюнхена в такому маленькому містечку воно називалося Штарнберг, і його дочка 6-річна пішла в німецьку школу. І я подумав: як це могло статися? Адже вони вдома явно не розмовляли німецькою мовою, як вона могла вивчити німецьку мову до такого рівня щоб уже одразу йти до школи? Тобто там було, очевидно, якесь певне мовне середовище, яке на неї вплинуло. А я хотів ще пригадати, що відбувається в Києві. Нещодавно старший науковий співробітник Інституту Української мови Національної Академії Наук України Оксана Данилевська склала мовний портрет столичних підлітків, тобто київських підлітків на підставі спостережень за ними у школі та аналізу їхньої мовної поведінки. З нього випливає, що українським школярам некомфортно спілкуватися українською мовою, бо вони вважають її для себе чужою мовою офіціозу, тобто, грубо кажучи, мовою Кучми та Юлії Тимошенко. Рідна та комфортна мова для київських школярів – російська, і все це може здаватися для декого дивним, але ж це результати офіційного дослідження. Отже для того щоб українська мова дійсно стала рідною для українців, треба ще багато працювати.