Подкаст Олега Шинкаренка та Олени Сапожнікової «Правова абетка» виходить за підтримки мережі громадських приймалень та Центру стратегічних справ Української Гельсінської спілки з прав людини. 103 випуск із правозахисником та головою правозахисного об’єднання «Синдикат» Євгеном Чепелянським присвячений спротиву чи протидії поліції.

Подкаст Олега Шинкаренка та Олени Сапожнікової «Правова абетка» виходить за підтримки мережі громадських приймалень та Центру стратегічних справ Української Гельсінської спілки з прав людини. 103-й випуск із правозахисником та головою правозахисного об’єднання «Синдикат» Євгеном Чепелянським присвячений спротиву чи протидії поліції.

Олег Шинкаренко: 17 серпня цього року у Львові вночі було поранено працівника поліції. Це сталося приблизно опів на четверту ранку на вулиці Ковжуна. Двоє юнаків наносили балонами на стіни будинків написи через трафарет із текстом: «Хто замовив Катю Гандзюк?» У цей час проходили поліцейські, працівники Галицького відділу поліції, які проводили нічне відпрацювання. Поліцейські підійшли до хлопців для затримання та з’ясування обставин. Раптом один із юнаків із ножем накинувся на одного із правоохоронців, було поранення в грудну клітку. Він вижив і перебуває в лікарні. А активісти затримані. З’ясувалося, що їм десь приблизно по 20 років. Було повідомлено, що коли один з юнаків тікав, то 30-ти річний працівник поліції наздогнав його, і тоді юнак вдарив поліцейського ножем.

Дехто вважає, що коли поліція діє неправильно, то громадянин має повне право протидіяти їй. Як приклад наводиться Революція Гідності та вуличні бійки з «Беркутом». Мовляв, якщо тоді революціонери били міліціонерів із «Беркуту», то це можна робити і зараз. Ми пригадуємо також і випадок 31 серпня 2015 року. В цей день праві радикали під прапорами партії «Свобода» атакували нацгвардійців, які захищали Верховну Раду. Спочатку були сутички, а потім у бік нацгвардійців полетіла граната. Від вибуху загинуло четверо нацгвардійців. Крім того, ще 141 людина зазнала ушкоджень різного ступеню тяжкості, із них 131 правоохоронець. Тоді міністр внутрішніх справ Арсен Аваков звинуватив у цьомуОлега Тягнбока та партію «Свобода». У теракті висунули обвинувачення двом особам –Ігорю Гуменюку та Сергію Крайняку. Перший був бійцем добровольцем батальйону «Січ», а другий входив до ультраправої молодіжної організації «Сокіл». За даними слідства гранату кинув Гуменюк, а Крайняк у цей момент нібито жбурнув димову шашку, щоби відволікти увагу. Обом загрожує максимальне покарання – довічне ув’язнення. Крім того, на лаві підсудних опинилося 15 осіб, серед яких 4 колишніх народних депутатів від партії «Свобода»: Едуард Леонов, Ігор Сабій, Юрій Сиротюк та Ігор Швайка. У березні 2017 року суд у Миколаївській області засудив до 6 років позбавлення волі учасника бойових дій на Донбасі свободівця Геннадія Дуброва. Згідно з обвинувальним вироком, Дубров брав участь у масових заворушеннях 31 серпня під Радою, а також бив правоохоронців.

У яких випадках подібні дії мають виправдання? Адже під час Революції Гідності протестувальники дійсно також кидали гранати у поліцейських, і також були поранення, то чому також не можна гранати кидати і зараз?

Євген Чепелянський: Звісно, що ця граната, яка полетіла у якихось срочників нацгвардії, — це дуже дивне явище. Якщо би люди вважали за потрібне кидати гранату до Верховної Ради, то кидали хоча б до депутатів. Ця ситуація виглядає доволі складно, можливо, це дійсно хтось із мітингувальників кинув гранату, можливо, це якась спланована провокація.

Олег Шинкаренко: Чи мають мітингувальники вдаватися до насильства проти поліції, якщо вони вважають, що поліція діє неправильно?

Євген Чепелянський: Я вважаю, що бити кого завгодно – не зовсім правильний шлях вирішення будь-якої проблеми. Будь яке фізичне насильство, але от бачу, що буває і таке. Буває різне, скажімо так, з однієї сторони можуть і люди бити ту поліцію не зрозуміло для чого, можуть бути і спровоковані дії кимось зацікавленим, як то було, наприклад, в Святошинському суді незрозуміла ситуація восени того року, коли Миколу Коханівського, командира добровольчого батальйону судили. Не зрозуміла взагалі ситуація, коли людей почали в закритому приміщенні без попередження труїти газом, і після цього відбулися сутички. Подія якби висвітлена з одного боку, але ясна справа, коли там знаходилися і бабусі старенькі, і журналісти в тому числі, і зараз кримінальне провадження також відкрито і проти поліції, тому що вони не могли так діяти.

Олег Шинкаренко: Наше питання полягає в тому, чи існує законний спротив поліції, і коли саме він перетворюється в незаконний?

Євген Чепелянський: Скажімо так, про перший випадок, який ви описали про трафарети у Львові, наскільки я знаю, це також дуже дивна історія, тому що якісь оперативники в одязі штатському, в цивільному одязі щось там відпрацьовували, не зрозуміло, що вони в три ночі відпрацьовували, якісь трафарети. Це не патрульна поліція, тобто це вже дивно виглядає. Якщо ви активіст, який порушує адміністративний кодекс, і свідомо йде на це для того, щоб якусь справедливість отримати, так він порушує адміністративний кодекс, але в той же час ви маєте розуміти, що людина, яка малює трафарети з приводу того, що навіть Луценко генпрокурор нинішній сказав, що замовники – це скоріш за все, представники влади, правоохоронних органів, а як ми знаємо з новин тих самих – і тітушки, і багато впливу… То ясна річ, що він почуває себе в небезпеці, тому також це дуже спірне питання. Я маю сумніви, що спеціально було заготовлено ніж для того, щоб …

Кидатися з ножем – це є уже неправомірно, це є злочином.

Олена Сапожнікова: Ні, подивіться, але він кинувся на людей, хто би не були ці хлопці, які підійшли і зробили зауваження, що це неправомірно, і вони повідомили їм, що вони відпрацьовують тут, тобто вони є представником влади. Кидатися з ножем – це є уже неправомірно, це є злочином.

Євген Чепелянський: Наскільки я знаю, з іншого боку, то…

Олена Сапожнікова: Дивіться, поранення в грудну клітку, так в грудну клітку. Ви розумієте, людина могла загинути, і він виявився живий, слава Богу в лікарні, але це уже переходить у іншу кваліфікацію, це вже переходить в інші дії. Не можна з ножем кидатися…

Євген Чепелянський: Ми з вами не знаємо нюансів, але …

Олена Сапожнікова: Які б не були нюанси.

Євген Чепелянський: Дивіться, логіка яка: те що я бачу, що от рік назад також на мене був напад після того, як ми почали боротися з тортурами у Харківських колоніях, і я знаю, що жити хочеться в будь-якому разі. Бандитів багато, і багато всякої єрунди відбувається. Тих самих трафаретів чогось ми бачимо дуже багато, реклами наркотиків, суть не в тому. Наскільки я знаю, то з ножем ситуація відбулася після невеличкої погоні, тобто вони почали тікати, і за ними погналися. Ясна річ, якщо поліцейський чи я підійду до когось і зроблю зауваження, що він палить в публічному місці і на мене кинуться з ножем – це одна ситуація. Інша ситуація – це коли я зроблю зауваження, людина почне тікати, а я влаштую стрільбу, і внаслідок…

Олена Сапожнікова: Там не було стрільби.

Євген Чепелянський: Наприклад. Почну бігти, тобто я не впевнений, що в даній ситуації, я повністю впевнений, переконаний, що нікого не треба різати, тим паче в таких ситуаціях переконаний в цьому, але в той же час ми маємо розглядати ситуацію з усіх боків, тому що, як на мене, вона часто преподноситься однобічно.

Олег Шинкаренко: Ще мене непокоїть, що темою цього графіті виправдовують те, що його нібито можна малювати. Я просто дуже багато років спілкуюся з вуличними графітчиками, і всі вони кажуть, що поліція полює на них, і коли вони малюють найбезневинніші графіті, їх обов’язково затримують, складають протокол, змушують це витирати, тому що це незаконно.

Євген Чепелянський: Я думаю, що це патрульна поліція робить.

Олена Сапожнікова: Це незаконно, так, це адміністративне правопорушення. Передбачено за хуліганство.

Олег Шинкаренко: Ти можеш намалювати квіточку – і це порушення закону, ти можеш намалювати графіті про Катю Ганзюк – і це значно більш важливе для суспільства, але це також порушення.

Олена Сапожнікова: Це пошкодження комунальної, приватної чи державної власності. Якщо ви побудували будинок, так, уявіть, ваш будинок…

Євген Чепелянський: Ні, я з вами не сперечаюся.

Ви вранці прокидаєтеся, а у вас на всю стіну ось цей напис. Він важливий для суспільства, але він вам не потрібен на вашій стіні.

Олена Сапожнікова: Дивіться, ваш будинок, особистий, ви вклали туди купу грошей, ви там зробили новенький ремонт, і тут ви вранці прокидаєтеся, а у вас на всю стіну ось цей напис. Він важливий для суспільства, але він вам не потрібен на вашій стіні.

Євген Чепелянський: Скажіть, будь-ласка, от дивіться, коли їде патрульна машина, патрульних поліцейських, або підходять люди в формі, то ясна справа, що ці графіті менше шансів, що будуть малювати. Менше шансів, що будуть якісь ножові ці речі і так далі. Але коли в три ночі невідомі люди в цивільному – це трошки теж лякає і в тій же самій мірі по Києву я бачу, скільки реклами наркотиків тих самих графіті намальованих. Я не знаю чому…

Олег Шинкаренко: Ми зараз розмовляємо зовсім не про це, наша тема – спротив поліції.

Олена Сапожнікова: Дивіться, мені здається, що тут поліцейські мали би представитися, показати своє посвідчення, номер повідомити, прізвище, ім’я і тоді, навіть якщо вони були не у формі, це був би інший контекст. І якщо би вони показали посвідчення і представилися, і такі дії були від цих людей, це би уже можна було говорити про опір представникові влади, навіть напад на представника правоохоронних органів – і це вже серйозна відповідальність. Людина би свідомо на це пішла. А тут дійсно – одна спірна ситуація, і потрібно, ми не знаємо настільки деталей, щоб зараз це роз’яснити.

Олег Шинкаренко: Євгене, скажіть будь ласка, а все ж таки з вашої практики, чи існує якийсь законний спротив поліції, коли поліції можна протидіяти, і яким чином?

Євген Чепелянський: Ми вважаємо, що завжди потрібно правовими механізмами діяти. На жаль, ці механізми діють інколи, але часто всі ці скарги на поліцейських, гарячі лінії всі ці, генпрокуратури і так далі… Насправді, на жаль, часто всі ці справи як то кажуть «спускаються на тормозах», але це не означає, що це не варто робити. Це варто робити, але це варто робити якомога публічніше для того, щоб якомога більше демонструвати, як ця система працює, для того, щоб суспільство якомога більше інформації про це отримувало. І під таким напором, і в тому числі під напором суспільним, під напором з боку медіа, під напором, я маю на увазі в плані – за справедливість, під напором тим самим бюрократичним, постійними листами завалювати, постійну процедуру витримувати, то все одно та потрошку громадяни самі її зможуть реформувати. Якщо не зможуть таким чином, то нажаль в будь якому разі, суспільство це живий елемент і я, наприклад, цього дуже не хотів би щоб довелося змінювати систему поліції не шляхом такого  громадського контролю, а шляхом якихось революцій чи кровопролиття. Але, на жаль, так хтось створив цей світ, що якщо не так, то все одно воно вибухне.

Якщо вимоги поліцейських є законними, ви повинні їх виконати, тому що вони є представниками влади. Якщо ці вимоги незаконні, ви повинні їм про це повідомити і, відповідно, можете не виконувати.

Олена Сапожнікова: Ні, воно не має вибухнути. Насправді, все більш зрозуміліше і не настільки заплутано, як ви це подаєте, дуже все просто. Якщо поліцейські зупиняють людину і представляються, показують своє посвідчення, номерний знак, будь-який документ, який їх може ідентифікувати як працівників правоохоронних органів, і вони дійсно перебувають на службі, так, а не у вільний від роботи час вони вирішили ще і провести якусь вам роз’яснювальну роботу. І там от такий момент, що якщо ви відмовляєтесь від виконання наполегливих, неодноразово повторених законних вимог чи розпоряджень працівників поліції при виконанні службових обов’язків або відмова виражена в зухвалій формі, що свідчить про явну зневагу до осіб, які охороняють громадський порядок. Тобто якщо ці вимоги поліцейських є законними, ви повинні їх виконати, тому що вони є представниками влади. Якщо ці вимоги незаконні, ви повинні їм про це повідомити і, відповідно, можете не виконувати. Якщо поліцейські в такому випадку будуть застосовувати до вас виражене насильство – це вже буде порушення з їхнього боку, але якщо їх вимога законна чи розпорядження, вони вам називають на підставі якої норми закону, що ви, наприклад, порушуєте громадський порядок, що ви здійснюєте хуліганські дії. Вони просять вас зупинитися, ви у відповідь кидаєтеся на них з ножем – це уже буде спочатку адміністративне правопорушення стаття 185 «Злісна непокора розпорядженням або вимогам поліцейського», або якщо це дійде до фізичного насильства, то це може бути і кримінальна відповідальність стаття 342 «Опір представникові влади». Тому тут не так все складно.

Євген Чепелянський: Не складно взагалі, в теорії тим паче. Дуже все правильно, я погоджуюся, що воно все так має бути, на жаль, часто буває, що оскаржити дії неправомірні поліції уже предоставляється можливість затриманому після того як, наприклад, як руку поломали особі одній під час масових безладів, коли граната була …

Олена Сапожнікова: Якщо його затримали, якщо його поліцейські хочуть затримати, то він повинен вимагати надання йому адвоката, і на сьогоднішній день з моменту затримання йому має бути наданий адвокат. Якщо йому такого адвоката не нададуть – це буде порушенням закону. І відповідно, це буде порушення закону поліцейськими. Якщо працювати одній стороні виважено і в рамках закону, то є більше шансів, що ця справа вистоїть (отримає позитивне судове рішення – О.Ш.) потім. Ти кажеш, Олеже, чи вона вистоїть в суді? Вона вистоїть, якщо це буде розпочато в такому дусі закону. Якщо це буде ніж або каменюка, або граната, яка буде кидатися у відповідь на звернення поліцейського – це уже буде повернуто в інший бік. Це буде проти тієї людини, і уже їй доведеться доводити, чому він так вчинив, а не поліцейському.

Євген Чепелянський: Звісно.

Олена Сапожнікова: А це гірша позиція. Тому, мені здається треба бути виваженими.

Олег Шинкаренко: У кожній правовій державі, монополія на насильство належить правоохоронним органам та армії, але люди які хотіли би позбавити їх такої монополії посилаються на народовладдя. Оскільки вся влада в Україні належить українському народу, то кожен його представник на свій розсуд може вирішувати коли йому треба застосовувати насильство і коли це виправдано, це так кажуть вони. Очевидно, що такий аргумент не є адекватним, бо подібне народовладдя призведе просто до нечуваного стрибка насильства, до вуличних війн. Держава це насамперед предмет суспільного договору, який відбувається періодично на виборах і ми маємо дотримуватися цього договору, якщо хочемо щоб наша держава існувала і надалі.