Ромський табір викликає у деяких українців страх, вони або скаржаться до поліції або намагаються вигнати ромів самі. Чи законно жити там, де тобі хочеться? Про це на Громадському радіо розповідають юристи.

Подкаст Олега Шинкаренка та Олени Сапожнікової «Правова Абетка» виходить за підтримки мережі громадських приймалень та Центру стратегічних справ Української Гельсінської спілки з прав людини. Наш сьогоднішній випуск із юристом Олександром Лапіним та проектним координатором ромського фонду «Чіріклі» Юліаном Кондуром присвячений правовому статусу ромського табору.

Олег Шинкаренко: Активісти право-радикальної організації С14 або «Січ» розігнали табір ромів на Лисій горі в Голосіївському районі Києва, про це повідомляла агенція УНІАН. І у Facebook також повідомляв про це координатор організації Сергій Мазур, який зараз, до речі, під арештом знаходиться. Так 19 квітня він оприлюднив пост, в якому розповів, що активісти разом з представниками районної держадміністрації Голосієва висунули ромам ультиматум з вимогою покинути територію парку. 21 квітня у суботу Мазур розповів, що табір покинула лише частина ромів. «Учора вони не виконали вимогу, лише частина покинула табір у парку, але після переконливих законних аргументів інші теж вирішили піти з забороненої території. Ми поприбирали за ними майже все сміття, демонтували палатки та безпечно спалили», — зазначив він.

Ломами, сокирами та кувалдами – так прогнали з Голосіївського лісу ромський табір активісти Національних дружин.

«Ломами, сокирами та кувалдами – так прогнали з Голосіївського лісу ромський табір активісти національних дружин». Про це повідомляє сайт Mukachevo.net. «Кілька днів тому у соцмережах Нацдружини поширили пост про те, що цигани окупували Голосіївський парк. Активісти поставили ультиматум ромам: 24 години — і щоб табору не було. Коли поліція не справляється, Національні дружини беруть ситуацію під свій контроль. «Даємо вам 24 години, щоб залишити територію, прибравши за собою сміття, інакше ми оголошуємо толоку у Голосіївському парку», — йшлося у повідомленні Національних дружин. Але роми проігнорували погрози, тому «дружинники» взяли і виконали їх. Прийшли в Голосіївський ліс і знищили табір». Пане Олександре, якщо дійсно поліція не може впоратися із ситуацією, то за справу мають взятися міцні хлопці-націоналісти з ломами, сокирами та кувалдами в руках, ви з цим погоджуєтеся?

Олександр Лапін: Звісно, що я почув іронію в вашому голосі. Я не погоджуюся з тією тезою, яку ви висловили. По-перше, жодна людина, цивільна людина, яка не є уповноваженою державою на певні функції, не може виконувати ці функції. По-друге, я не дуже розумів правовий статус національних дружин та інших право-радикальних угрупувань. Скажімо, взагалі що може входити до їх компетенції як громадських організацій і межі не тільки навіть дій, і навіть висловлювань? Це мені не дуже зрозуміло, враховуючи ту ситуацію, яка склалася в суспільстві.

Олег Шинкаренко: Ви хочете сказати, що така організація, як Національні дружини або партія Правий сектор, що подібні громадські організації та партії — вони не мають право з ломами, сокирами і кувалдами ходити і наводити порядок? Ви це хочете сказати?

Олександр Лапін: Так. Я підкреслюю, що наш правовий порядок в нашій державі, згідно Конституції, ґрунтується на тому, що всі мають займатися, виконувати певні свої дії у межах своїх повноважень. Якщо, наприклад, підтримання правопорядку, розслідування злочинів, і тд., і тп., це питання Нацполіції та інших правоохоронних органів, до чого тут Національні дружини або інші угрупування?

Олена Сапожнікова: Але якщо в людей вже вривається терпець, і вони не можуть просто чекати і національна поліція не працює? Якщо, наприклад, взяти досвід, який в мене є, я представляла інтереси ромів, яких стихійне поселення було спалене, розгромлене в 2012 перед Єврофутболом, а в 2017 перед Євробаченням, і там були, за показаннями ромів та інших осіб, інших національностей, представники поліції, і навіть люди, які причетні до влади місцевої. Виходить, що влада не може викликати якийсь авторитет у людей, оскільки раніше всі бачили, що вони самі були причетні до цих подій. Як вони могли раніше розслідувати свою причетність? Вони просто цього не робили, і тепер ми маємо результат. Тому мені здається, що Національна поліція винувата в тій ситуації, яку створила. Якщо би вона раніше не чинила такі дії, що посеред білого дня в 2013 році міліціонери вийшли на вулицю і стріляли в повітря, змусили роздягатися людей ромської національності, позабирали в них усе, що було, і уже скільки років, уже зараз 2018 рік, уже 6 років вони не можуть знайти винуватих, роблять вигляд, що це неможливо, оскільки вони не можуть знайти потерпілих, вони не можуть їх встановити. А те, що в цих потерпілих є адвокат, я, і я їм пишу, що я можу надати вам всю інформацію, де є ці особи, вони просто ігнорують.

Олег Шинкаренко: Тут ще таке питання. А чи має Національна поліція на вимоги громадян ліквідувати ромський табір? От комусь він не подобається, хтось вважає, що це — джерело торгівлі наркотиками, туберкульозу, крадіжок і так далі. І от люди приходять до поліції і кажуть: «Знесіть цей табір, щоб завтра його тут не було». Чи має Національна поліція таке прохання громадян виконувати?

Олександр Лапін: По-перше, пані Олено, пані Олеже, я не є представником Національної поліції, мені здається, що краще було б ці питання в такій формі поставити саме представнику уповноваженому Національної поліції.

Олена Сапожнікова: Закон їм забороняє про це говорити, і хто б це не говорив, вони не можуть цього робити, однозначно.

Олександр Лапін: Пані Олено, я ж не завершив, я хочу сказати щодо тих фактів, які наводили ви, щодо безпосередньої участі представників правоохоронних органів та місцевої влади, так, я з вами повністю погоджуюся. Це питання підриває довіру і в тому числі ромської громади до представників влади. Як можна довіряти людям, які ще вчора тебе виганяли разом з праворадикалами, а сьогодні заявляють про те, що вони будуть захищати потерпілих. Тут також є певне зерно істини. Тому що людина яка недокументована, яка…

Олена Сапожнікова: Вони були всі задокументовані.

Олександр Лапін: Ваші клієнти, а є багато людей, на жаль, які не документовані і відносяться до ромської громади. Більшість з них є громадянами України по суті, але в них немає документів, тому що документів не було і у їхніх батьків.

Олена Сапожнікова: А я вам розкажу, чому вони не мають документів. Двічі при спаленні ось цих от оселень стихійних у них знищені були ці документи. Їм не дали можливості, коли їх, зокрема, в 2012 році вигнали з палаток, їм не дали можливості взяти з собою нічого, і все, що в них там було, згоріло. А хто, як то кажуть, був більш мудріший, а це в основному були жінки, які все при собі ховають, вони змогли вберегти ці паспорти.

Олександр Лапін: Пані Олено, та я ж не суперечу вам, я кажу про те, що у певної кількості людей цих документів не було з самого початку, і це не їх провина, це провина держави. Тому що, починаючи з 1991 року, коли ми отримали незалежність і мусили би документувати усіх осіб, які знаходилися на той час на території України, ніхто цим питанням особливо не займався. Навіть зараз після стратегії захисту та інтеграції до українського суспільства ромської національної меншини, навіть після тих завдань, ДМС не виконала у повному обсязі ці зобов’язання.

Олена Сапожнікова: У мене є інформація, Юліане, може, ви скажете, що це не так, щодо цієї стратегії, що вона ідеально розроблена, але вона не може працювати, оскільки держава не дала жодної копійки.

Олександр Лапін: Щодо фінансування цієї стратегії та плану її дій відповідного, то дійсно, бюджетних асигнувань ми не маємо, ми не маємо індикаторів цієї стратегії і дуже важко відстежити виконання цієї стратегії, окрім як за такими загальними оцінками громадянського суспільства.

Чи має право Національна поліція піти і знищити ромський табір?

Олег Шинкаренко: Давайте повернемося все ж таки до нашої теми «Правовий статус ромського табору». То чи має право взагалі Національна поліція піти і знищити ромський табір? Тобто ось ці намети, в яких живуть люди на вулиці, на вимогу громадян, які напишуть скаргу.

Олександр Лапін: Ну, по-перше, давайте розберемося у термінології. Щодо ромського табору, я б все ж таки використовував ту дефініцію, яка міститься у стратегії, що це «місце компактного проживання осіб, які належать до ромської національної меншини».

Олена Сапожнікова: Так, ще є таке формулювання як «стихійне поселення осіб різних національностей», тому що в цих поселеннях, я хотіла би уточнити, живуть не лише роми. Там є різні національності і багато, до речі, хоч нам і не подобається в цьому зізнаватися, українців там проживає.

Олег Шинкаренко: Отже, чи має Національна поліція право знищити компактне проживання громадян через скарги інших громадян?

Житло — це будь яке місце, де особа проживає, де проводить певну частину свого життя, не залежно від того, чи має вона на це дозвіл і документи.

Олександр Лапін: Оскільки ми вже визначили, що це місце, де проживають, особисто я вважаю, що на це місце розповсюджуються гарантії Європейської Конвенції з прав людини, а точніше статті 8. Тому що житло в розумінні Конвенції, це не те жило, яке є в розумінні нашого житлового кодексу ще УРСР. Тобто це будь яке місце, де особа проживає, де проводить певну частину свого життя, а там стихійне воно, законне, незаконне, має ці документи чи немає документи не залежить від цього. Тому я знову повертаються, що Національна поліція має діяти тільки в межах та у спосіб, визначений законом. Якщо скоюється якийсь злочин будь-де, у стихійному поселенні, посеред міста, у міській раді, Національна поліція має втрутитися і відновити закон, і притягнути винних до відповідальності. Якщо злочин не сколюється, питання для втручання Національної поліції немає.

Олена Сапожнікова: Мені здається Олег має інше на увазі. От коли, наприклад, перед Євробаченням сталася така ситуація, що в Києві було спалено житло і фактично виселені роми зі стихійного поселення, і інші також національності, поліція заявила, що до них зверталося дуже багато громадян місцевих і скаржилися, що їм ці люди заважають жити, що вони забруднюють територію, що вони не дають їм спокійно там гуляти, і вони перекривають дорогу до озера, зокрема, вони хочуть там з пікніком місцеві люди відпочивати, а от вони їм заважають. І от ці всі заяви були зафіксовані, і поліцейські ходили туди на цю місцину і перевіряли, і вони не виявили, я так зрозуміла, жодних з цих порушень.

Олег Шинкаренко: Отже поліція прийшла на місце, не побачила цих порушень, і чи мала вона зробити те, що вона зробила?

Олена Сапожнікова: Ні, Олег, ти знову плутаєш, це було в 2012 році, до 2017 року все ж таки міліція стала поліцією, вони змінилися.

Олександр Лапін: В 2015 році.

Олена Сапожнікова: Так, вони змінилися в 2015 році, в 2012 році то вже погані «попєрєдніки». І от вони просто прийшли оглянули територію, але через деякий час прийшли люди в штатському, які представлялися представниками місцевих громад, місцевої влади, деякі називали свої прізвища, називали політичні сили, від яких вони прийшли, і казали цим людям: «Їдьте звідси, не соромте нас перед Євробаченням». Коли роми почали якось звертатися, піднімати це питання, на їхній захист чомусь ніхто не вийшов. Їх просто ніхто не послухав, і ніхто не повірив. І що можуть вони відчувати до поліції, до місцевої влади? Коли приходить представник місцевої влади, називає себе, потім перевіряють, у них всіх є можливість перевірити в Інтернеті цю людину, це так, дійсно представник місцевої влади, що вони можуть робити? Що відбувається? Він приходить і каже: «Їдьте звідси, інакше ми вас звідси вивеземо».

Олег Шинкаренко: То це нагадує просто якусь етнічну чистку.

Олена Сапожнікова: Щось схоже на це, так. І вони потім їх вивезли. Прийшли і сказали: «Все, ви їдете». І вони послухалися, більшість злякалися і поїхали, вони зібрали речі, тобто в 2017 році їм дали можливість забрати речі, і після цього вони спалили це місце повністю, все дощенту. Олеже, ти виїжджав і бачив, як там горіло все, там нічого не залишилося.

Олег Шинкаренко: Так, я сфотографував і знімав на відео залишки цього табору.

Олена Сапожнікова: Це було в минулому році, не так давно. А в цьому році взагалі жахливі події. Львів, це щось страшне, що відбувається у Львові.

Олександр Лапін: Я більше того скажу, те що ми зараз обговорюємо — це частина великого замкненого кола, великої проблеми. Проблема основна полягає в тому, що з одного боку держава не хоче втручатися, вона хоче щоб ця проблема сама собою якось зникла, без участі держави, без участі конкретних представників і, скажімо, без їх праці над цим.

Олена Сапожнікова: З приводу того, що не хоче втручатися, в мене є інформація, наприклад, що у травні близько 30 осіб напали на ромський табір біля селища Рудне на Львівщині. Кілька осіб отримали ушкодження, госпіталізовані були. Роми повернулися тоді в табір, але на вимогу поліції вони на початку червня покинули його. Розслідування триває. Чому прийшла поліція? Юліан, як ви розцінюєте от такі дії поліцейських? Після того, що сталося, вони їм просто порадили залишити це місце?

Юліан Кондур: Ну, це ми бачимо з одного боку те, що дійсно поліція просто не знає, як вирішувати ці питання, адекватно на них реагувати. З іншого боку, ми також, ця недовіра до поліції, і там звернення було все ж таки, але дійсно, мабуть, те, що я вже назвав, це відсутність алгоритму, як реагувати на такі дії. І попри те, що були попередні напади, і в 2012 році, і після вони повторювалися, все ж таки вже зараз після таких гучних подій поліція робить більше.

Олена Сапожнікова: Правильно, коли померла людина в ніч на 24 червня на вулиці Трускавецькій у Львові, загинув 24-річний ром і вже після того, звичайно, поліція не могла не знайти винуватця, і зараз ми знаємо, що там 20-річна особа підозрюється, і нарешті там звучить стаття 161 — це умисні дії, спрямовані на розпалення національно-расової ворожнечі, ненависті. Це рідкість, що поліція взагалі озвучила, що там такий мотив був.

Юліан Кондур: Я б хотів додати, можливо, щодо тих, які поліція зараз намагається робити якось, щоб попередити такі випадки, то одне з того це фонд «Чіріклі» проводить тренінги для поліцейських у тих саме містах в яких були випадки нападів. Ми працюємо з поліцією, намагаємося виробити алгоритм роботи на місцях.

Олег Шинкаренко: Що ви їм радите робити?

Юліан Кондур: По-перше, ми радимо мати контактних людей, ромських медіаторів, які є по всій Україні майже, налагоджувати діалог з громадою, community policing, робота по всій громаді в такий спосіб. По-перше, це діалог.

Олег Шинкаренко: Юліане, скажіть ще будь ласка, деякі люди плекають таку ілюзією, що так звана «ромська проблема» вирішиться одразу, як тільки зникнуть ромські табори, а для цього треба всіх ромів соціалізувати і переселити у квартири, у будинки, ще кудись, але я так думаю, деякі з них просто цього не хочуть. А наскільки багато в Україні ромських таборів, і який процент ромів мешкає в цих таборах від загальної кількості ромів України?

Юліан Кондур: Ну, щодо кількості таборів і локально де вони розташовані, то по Україні це рідкість, коли ми можемо бачити такі постійні поселення компактні, де роми проживають. Виключенням є Закарпаття, там є досить велика кількість таборів. Приблизно, за інформацією неурядових ромських організацій, 120-124 табори. Поліція давала мені зовсім іншу цифру, досить більшу, це близько 200 таборів.

Олена Сапожнікова: Але є ще стихійні поселення, де значна кількість серед них ромів, які виникають то там, то там. Зокрема, в Києві в різних місцях, під Києвом, в Київській області.

Олег Шинкаренко: Яка частина ромського населення України мешкає в таборах? Це половина? Третина? Чверть?

Юліан Кондур: Знову ж таки, це дуже важко відслідкувати за тією інформацією яка офіційно була надана Національною поліцією, це 100 тисяч осіб, що є на нашу думку громадянського суспільства, завищеною цифрою. Ми мали цифру…

Олена Сапожнікова: Давайте порахуємо. Якщо ви кажете навіть 200, в кожному із таких поселень живе близько декількох сотень людей, не більше. Тобто вони доволі такі невеличкі ці поселення. Там десь 200 – 300 осіб проживає.

Олег Шинкаренко: Ну, це десь 40-60 тисяч приблизно виходить. Але все одно це невеличке місто, і його не можна переселити кудись раптово в будинки.

Олена Сапожнікова: Вони живуть розбиті такими от сотнями, розумієш. Як їх всіх? Мені здається, вони не захочуть в одне місце всі переїхати.

Олег Шинкаренко: Що я хочу цим всім сказати, мені здається, що ця ідея, що роми раптово переселяться в будинки, абсолютно ілюзорна з економічного навіть міркування. Де можна взяти 40 бо 60 тисяч будинків або квартир для всіх цих людей? Це абсолютно нереально, вони не можуть виникнути нізвідки, з повітря. Тому українці мають змиритися з тим, що в Україні є ромські табори, і вони нікуди не дінуться. І треба щось вирішувати для того, щоби жити поруч із цими таборами, якось домовлятися жити разом і припинити агресивні напади і атаки на ромів.

Олександр Лапін: Я хотів би додати щодо кількості. У 2013 році у стратегії, про яку я вже казав тоді, ще уряд Азарова називав цифру 46 тисяч ромів.

Олена Сапожнікова: Як ми гарно порахували, 46, ти сказав 40-60.

Олександр Лапін: І це дані перепису 2001 року.

Олена Сапожнікова: Але це ті, що живуть стихійно. Є інформація, що ромів всього по Україні близько 400 тисяч, і більшість із них — це осілі люди, яких навіть буває не можна вирізнити якимось чином, що вони іншої національності, і вони чимось вирізняються.

Олег Шинкаренко: Між іншим, схожа проблема є і в Європі, але вона там виникає не у всіх країнах і не завжди, а лише там, де до влади приходять праві та ультраправі сили. Отже, що сталося в Римі, в Італії. Поліція в Римі зруйнувала ромський табір де мешкало близько 400 людей, включно із десятками дітей. Цей табір стояв декілька десятків років там, і крім того, Європейський суд з прав людини виніс рішення, яке забороняло його руйнувати. Роми скаржилися, що під час руйнування їхнього житла поліція вдавалася до невиправданого насильства. Журналісти видання The Guardian нагадують, що наразі міністром внутрішніх справ Італії є Матео Сальвіні, який очолює ультраправу партію «Ліга Півночі», яка давно виступає проти ромів. У програмі цієї партії — ліквідація незареєстрованих ромських таборів. Між іншим, до партії Ліги належать також мер Риму, а отже боротьба із ромськими поселеннями ведеться за підтримки міської влади. Між іншим, цей Матео Сальвіні виграв вибори, коли пообіцяв Італійцям за 5 років депортувати 500 тисяч мігрантів і зупинити ісламізацію. Ризикована заява і повністю, на мою думку, популістська. Адже таким чином державним чиновникам довелося би депортувати по 300 мігрантів на день. Цікаво, що цю новину українські расисти намагаються подавати як ілюстрацією нормальності подібного ставлення до ромів в Європі. А чи дійсно таке ставлення є нормальним? Чи цей випадок швидше є унікальним?

Юліан Кондур: Ну, з приводу таких от випадків, Європейських прикладів я теж багато чую, коли представники право-радикальних сил, націоналістичних радикальних організацій беруть у приклад їх і наводять таким чином, що саме через те, що роми асоціальні і не можливо з ними знайти спільну мову, влада вдається до таких заходів. Проте, якщо відстежити це більш ретельно, як ви вже назвали, італійський уряд, а саме міністр внутрішніх справ Сальвіні, його ідеологічні переконання та політичної сили. Інший приклад — це Франція, коли Ніколя Саркозі, колишній президент, так само там було багато анти-ромської політики і націоналістичні такі заходи, які відбувалися. Тобто гоніння ромів з Франції. Це в основному були мігранти-роми із Румунії. Тому саме радикальні течії мають стояти за тим, що відбується в Європі в негативних прикладах.

Олег Шинкаренко: Очевидно, що в Україні мешкає декілька десятків тисяч ромів, і ці роми мешкають саме в ромських таборах. Якби ми не ставилися до ромських таборів, а деякі громадяни України ставляться до них дуже негативно, але нам доведеться жити поруч, доведеться жити разом, і вони нікуди не зникнуть. Тому потрібно поважати один одного, потрібно поважати права один одного і намагатися жити мирно і дружно, бо взаємні атаки і акти агресії не призведуть до громадянського миру в Україні.