До Вашої уваги інтерв’ю із Марією Цип’ящук – координаторкою та юристкою Громадської приймальні УГСПЛ у місті Рівному. Марія – викладачка, тренерка з прав людини та виборчих прав, адвокатка, правозахисниця та керівниця юридичної клініки “Pro bono”. Представляла інтереси рівнянина Дмитра Деркача, який позивався до міської ради Рівного з приводу заборони ЛГБТІК заходів в місті під приводом захисту сімейних цінностей. Справу у суді виграли.

 

Розкажіть більше про справу, яку ви вели.

В нас в Рівному був прецедент, коли міська рада ухвалила рішення про заборону в місті будь-яких заходів пов’язаних із ЛГБТІК-спільнотою. Аргументували все захистом сімейних цінностей. Знайшовся хлопець (ред. – Дмитро Деркач), сам також з Рівного але зараз живе у Києві, який захотів подати позов як приватна особа, аби оскаржити це рішення. Він зробив публікацію у себе на сторінці, ми з ним зв’язатися і наш відділ УГСПЛ, який також зацікавився цією справою, зв’язався з ним. Ми запропонували свою допомогу, і так я увійшла в цю справу. Всі документи Дмитро складав самостійно. Він все дуже якісно склав. Я фактично вже здійснювала представництво на місці у суді. Ми оскаржували це рішення у кількох аспектах. По-перше, воно було дискримінаційним по відношенню до ЛГБТІК-спільноти. Але навіть не тільки щодо людей ЛГБТІК. Так, як воно було прописано, виходило, що якби, умовно, Фредді Мерк’юрі був живий і захотів приїхати в Рівне, то рішення міськради забороняло б його концерт, оскільки він гей. Це абсурд, в голові не вкладається! По-друге, ми говорили, що це посягання на свободу поглядів і на свободу мирних зібрань. І вже з цього випливало те, що органи місцевого самоврядування вийшли за межі своїх повноважень, бо вони не мають права приймати подібних рішень. Місцеве самоврядування може хіба що звернутися до суду і в порядку судочинства домагатися такого рішення, якщо є реальні підстави думати, що це зібрання буде не мирним, або несе загрозу безпеці людей. Перед тим були прецедентні рішення у Чернігові і у Харкові. Питання було тільки в тім, хто має право звернутися до суду: чи це мають бути представники ЛГБТІК-спільноти, правозахисники, чи це може бути будь-хто. І от якраз у рішенні Харківського суду обгрунтували, що такого роду рішення посягають на права будь-якої людини. Інша сторона намагалася аргументувати, що позов подала людина, яка не проживає в Рівному. Але це безпідставно, бо будь-яка людина має право на свободу пересування. Нам було дуже приємно, що суд Рівного потім, коли виніс рішення, дуже чітко прописав цей момент. Він є важливим для подальшого захисту своїх прав людиною в широкому розумінні, а не лише мешканцями певних міст. Також ми задоволені тим, що суд послідовно і чітко врахував всі аргументи, які були були викладені в позові. Відповідач подавав заперечення і у відповіді на нього суд врахував всі наші відповіді і додав від себе посилання на міжнародні стандарти і зобов’язання країни, на практику Європейського суду з прав людини. Міська рада потім навіть не оскаржувала це рішення у апеляційній інстанції. Міський голова потім у публічному просторі назвав рішення міськради поспішним.

 

Я так розумію, що це доволі вигідний для доведення дискримінації випадок. Бо є документи. А у випадках, коли йдеться про ситуації, які мають меншу доказову базу, в суді складніше.

Абсолютно. Тут можна говорити про якісь латентні речі. Іноді дійсно важко відділити, коли людина починає діяти від імені органу влади, або від імені роботодавця, відповідно до своїх певних дискримінаційних поглядів. Якщо говорити про трудові відносини, то і в мене були подібні звернення, коли приходила жінка і казала: я відчуваю, що мене дискримінують у чоловічому колективі. І в цьому випадку важко буває довести цей причинно-наслідковий зв’язок. Тому що буває так, що людині не вказують прямо, що до неї ставляться не так через її стать, а не через рівень компетенції. Але бувають набагато гірші ситуації, і з утичками, і з сексуальними домаганнями. Але зібрати ці дані дуже складно. По-перше, є обмеження щодо того, як ці факти можна збирати. Мають бути свідки, якщо це сталося при комусь. Або ж людина має бути готова говорити, як би це не було важко.

 

Це ж так не буває, я думаю, що якщо з роботи звільняють представника чи представницю ЛГБТІК-спільноти, ніхто їм не каже: ми вас звільняємо, бо ви гей чи лесбійка?

Саме так. Таке може трапитися з ймовірністю 1 до мільйона, та ще й скандал при свідках. Але куди частіше дискримінація прихована. Є люди, які з цим працюють. Це треба дуже уважно і грунтовно підходити до цього.

 

З вашого досвіду, чи справді поліція не поспішає відкривати провадження, коли йдеться про дискримінацію або злочини, скоєні на ґрунті ненависті?

Швидше так, ніж ні. Є окремі випадки, коли поліція реагує, особливо коли є правозахисники, які наполягають на розслідуванні і стежать за провадженням, і не дають поліції закрити справу, або не внести певні випадки. Не у нас в Рівному, тут мені не відомі подібні кейси, але в цілому по країні це є. Тенденція така, що важко з нашим чинним законодавством працювати. Наприклад, 161 стаття Кримінального кодексу (ред. – порушення рівноправності громадян залежно від їх расової, національної належності, релігійних переконань, інвалідності та за іншими ознаками) має кілька проблем. Там є вичерпний перелік ознак, і є формулювання “за іншими ознаками”, про яке говорять, що туди можна включити дискримінацію за ознаками сексуальної орієнтації. А по факту ж це означає, що статтю неможливо застосувати, бо якби слідчий хотів застосувати “інші ознаки”, то будь-який адвокат, який захищає підозрюваного, розіб’є цю позицію, спираючись на принцип правової визначеності. Тобто ця “інша ознака” має бути конкретизованою, або згаданою в іншому законодавстві, яке працює. Друга проблема, чому такі злочини не реєструються і не розслідуються – це те, що взагалі вони із категорії складних. Щоб довести дискримінацію треба проаналізувати дуже багато факторів. Найперше – у людини, яка здійснює розслідування, мають бути базові знання, що таке дискримінація, в чому вона проявляється, які має ознаки. Не те щоб у правоохоронних органів немає ніяких напрацювань, це було б несправедливо так говорити. Є якісь криміналістичні методики розроблені, які допомагають відрізнити звичайне пошкодження будівлі, наприклад, храму, від злочину на ґрунті ненависті, коли це робиться спрямовано проти певної релігії чи форми віросповідання. Але, наскільки мені відомо, прецедентів притягнення по 161 статті – одиниці. І зараз є Законопроєкт (ред. – Проект Закону № 3316 від 09.04.2020 р. “Про внесення змін до Кримінального кодексу України (щодо протидії злочинам на ґрунті ненависті за ознаками сексуальної орієнтації та гендерної ідентичності)”), який виник із зобов’язань України перед міжнародними організаціями і згідно з нашої Національною стратегією у сфері прав людини. Він пропонує внести зміни до Кримінального кодексу, до різних його частин, до загальної і до особливої, для того аби слідчі органи мали більше норм, які б їм допомогли це розслідування будувати належним чином.

 

Наприклад, про які норми йдеться?

По-перше, у Кримінальному кодексі є перелік обтяжуючих обставин у разі скоєння злочину. Тобто, якщо злочин скоєний на ґрунті ненависті, то це має бути обтяжуючою обставиною. Такого зараз Кримінальний кодекс не передбачає. Тобто, йдеться про посилення відповідальності. Також пропонується додати ще одну статтю між 161 і 162, яка набагато конкретніше визначає ознаки злочину на ґрунті ненависті. Тобто, наприклад, ненависть пов’язана із несприйняттям сексуальної орієнтації чи ідентичності людини. Ця стаття даватиме більше конкретики у кваліфікації злочину.

 

Тобто, поки зміни до законодавства не прийняті, адвокатам важко довести такі обтяжуючі обставини?

Так. Це буде важко довести у суді. Для цього треба, щоб склалися всі інші частини пазлу: якщо добре спрацює адвокат і трапиться адекватний слідчий і суддя, який захоче в цю справу заглибитися, а не відфутболити. Тому що часто необхідні якісь експертизи: лінгвістична, психологічна. Тобто, теоретично злочин можна довести, але зараз це дуже важко, і задля доведення злочину треба вжити дуже багато додаткових заходів, які не завжди можна вжити.

 

Що змінить пакет змін до законодавства щодо протидії дискримінації?

По-перше, в нас досі немає змін до Адміністративного кодексу. Хоча давно вже є напрацьована стаття. Не кожна дискримінаційна дія має ознаки злочину, не все треба криміналізувати. Але виходить так, що в нас є Закон про протидію дискримінації, рамковий, який прописує певні заборони, але ми потім не маємо механізмів. От порушує цей Закон орган місцевого самоврядування. А що з цим потім робити? Ну, вимагати у порядку цивільного судочинства стягнення моральної шкоди. Це певний механізм і тут навіть особливих змін до законодавства не треба. Але перше, що треба – це треба довести цю дискримінацію, встановити вину особи. А вина особи у нас встановлюється в двох процесах: про адмінправопорушення і в кримінальному процесі. Якби у нас були внесені зміни до Кодексу України про адміністративні правопорушення, то можна було б говорити про адміністративну відповідальність по відношенню до людини, яка дискримінує, чи до органу влади. Але рішення в такій справі могло б стати потім основою для звернень у цивільному судочинстві. Та ж таки Стамбульська конвенція, про яку всі стільки говорять, – це теж насправді дуже потужний інструмент, якби вона була ратифікована. Ми мусимо її ратифікувати.

 

З ким вам комунікація дається легше: з судовими чи правоохоронними органами? Хто яке має ставлення до дискримінаційних правопорушень і злочинів скоєних на ґрунті ненависті, з вашого досвіду?

З суддями у мене проблем не виникало. З мого досвіду, якщо грамотно виписане обгрунтування справи, у суда мало шансів кудись від нього відступити. З позиції адміністративної практики я можу говорити, що в мене були тільки позитивні кейси спілкування в судах у дискримінаційних справах.

 

Як на вашу думку поліція в цілому ставиться до ЛГБТІК спільноти і в чому це проявляється?

Мабуть найочевидніше можна аналізувати те, як відбуваються Марші рівності в країні. За останні роки, як на мене, ставлення правоохоронців потроху змінюється в кращий бік і вони, принаймні, виконують свої безпосередні службові обов’язки щодо забезпечення безпеки учасників мирних зібрань. Але мені невідома інформація, яка б свідчила про те, що ставлення правоохоронці до розслідування злочинів, вчинених на ґрунті ненависті, в т.ч. й щодо представників ЛГБТіК спільнот змінилося на краще.

 

Чи варто підвищувати обізнаність суддів і правоохоронців з цієї теми?

Однозначно. Як на мене, це взагалі одна з найперших проблем – необізнаність, невміння ідентифікувати дискримінацію, нерозуміння суті прав людини. Мені здається, аби правоохоронці самі розуміли, що це є дискримінація, ситуація була б іншою. Звичайно, тут ще треба зважати на їхню завантаженість, бюрократичні процеси, які виникають під час розслідування. В будь-якому разі, якби було таке розуміння, то те, як розслідувати, яку доказову базу зібрати, тут звісно необхідні і загальні знання з права і кримінального процесу, але тоді навіть з чинним законодавством статистика доведених справ і вироків була би більшою навіть в цих умовах. Втім, зміни до Законодавства, одночасно із додатковим навчанням правоохоронців – це те, що може докорінно змінити ситуацію, як на мене.

Авторка інтерв’ю: Єлизавета Кузьменко

Юридична допомога по справі була проведена УГСПЛ за проєктом «Розвиток правової мережі для захисту прав людей, які живуть з ВІЛ/СНІД, представників ключових спільнот ЛЖВ та осіб, хворих на туберкульоз» за фінансової підтримки Благодійної організації «Всеукраїнська мережа людей, які живуть з ВІЛ/СНІД» в рамках реалізації  проекту «Зменшення тягаря туберкульозу та ВІЛ-інфекції через створення загального доступу до своєчасної та якісної діагностики та лікування туберкульозу і його резистентних форм, розширення доказової профілактики, діагностики та лікування ВІЛ-інфекції, та створення стійких та життєздатних систем охорони здоров’я», що реалізується за фінансової підтримки Глобального фонду для боротьби з СНІДом, туберкульозом та малярією.

Інтерв’ю підготовлено за підтримки Freedom House в Україні